Et maintenant c'est pour moi...

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christo
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Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » ven. 8 janv. 2016 09:55

Le problème des hobbyistes, c'est qu'une fois qu'ils ont fait le tour des vrais potes, de leur douce, de leurs filles et de leurs cousins, ben ils n'ont plus personne qui veut un nouveau cadre. Il a bien leur mère, mais elle elle veut un vélo type hollandais avec une béquille, mais bon, on a sa fierté tout de même.

Donc comme il faut bien s'occuper, le hobbyiste se creuse la tête pour justifier la fabrication d'un nouveau cadre.

C'est là où j'en suis... :oops:

Vous l'avez compris, il est urgent que je me fasse un nouveau cadre :D

Et comme j'ai besoin d'un soutien psychologique fort, et que c'est pas du coté de la famille que je vais trouver une compassion exemplaire, je me propose de vous faire un exposé encore plus complet du cas, un peu comme à une réunion des alcooliques anonymes, quoi.

L'idée de ce post, c'est de montrer en détail comment je vais m'y prendre, et surtout de faire en sorte que ce soit le plus interactif possible. Entendez par là que je serai bien entendu ravi de donner des détails et de répondre à des questions, mais encore plus ravi si vous me donniez vos avis, vos opinions, vos façons de faire.... que vous soyez hyper compétents ou simplement passionnés !


Alors étape n°1 : C'EST POUR QUOI FAIRE ?
En effet, voici certainement la toute première question qu'un cadreur doit se poser (ou plutôt poser à son client, dans ce cas... ma pomme).
Et bien il s'agit d'un vélo de route, pour rouler longtemps en terrain vallonné et montagneux. Avec ses potes, pas en compétition. En confort, ca le client a 50 berges et une hernie discale. Et comme le client n'et pas un farfelu qui pense qu'un vélo, ca doit forcement être super léger, il veut aussi une fourche acier parce qu'il sait qu'une fourche acier c'est super confort.

etape n°2: IL EST POSE COMMENT, LE CLIENT, SUR SES VELOS ?
Voici une discussion qui pourrait prendre une vie. C'est un truc hyper compliqué, et il n'y a pas à ma connaissance de formule magique.
Vincent Blondeau, normalement c'est là où tu interviens, parce que sur ce coup on est au cœur de ton expertise.

Ceci dit, dans mon cas je vais prendre un gros raccourci, car je sais exactement comment je suis posé sur mes autres vélos, et cette position je la connais au mm près. Donc ce sera le point de départ. Comme un bon dessin est plus simple qu'un tas de chiffres, ma position sur un vélo de route est la suivante :
position.png
position.png (31.63 Kio) Vu 2678 fois
En plus de ces cotes de position, ce que j'ai figé à ce stade, c'est le type de selle et la longueur des manivelles. Mais il est important de noter que cette position est obtenue en respectant un point fondamental (du moins pour les cadres de route) : on pose un cycliste sur ses fesses en prenant en compte où sont ses pieds. Ensuite on positionne ses mains. Et dans tous les cas on part de ce que le cycliste veut faire avec son vélo.. C'est simple à dire, c'et très compliqué à faire, c'est rarement suivi, même par des gens qui roulent depuis des années (en gros, la plupart des gens avec qui je roule en club veulent d'abord un cadre carbone hyper beau, et ensuite hyper léger, puis hyper rigide. Pour la position, on met des tiges hyper déportées et des potences bizarres (mais hyper légères)).

Il faut donc maintenant que je relie ces points d'appui, en respectant un certain nombre de règles de dimensionnement. Et comme on dessine un cadre de la même façon qu'on positionne le gars qui va dessus, on commence par l'arrière

étape n°3 : LE TRIANGLE ARRIERE

c'est un vélo pour rouler longtemps, pas un truc monoplateau/fixie/hype/urban. Donc le coup de mettre des bases super courtes, c'est pas pour ce cadre (en fait, la mode des bases hyper courtes me laisse un peu rêveur parfois).
Dans le cas présent, il n'y aura pas de porte bagage et pas de garde boue. En revanche je veux monter des pneus de 25 et mettre un dérailleur avant. Comme je roule souvent en montagne sur des routes un peu dégradées, avec gravillons, parfois boue, feuilles, etc... je veux à peu près 10 mm d'espace entre la roue et le tube de selle. Avec moins, il y a un bon risque d'avoir des petits soucis.

Un élément d'importance, que je sors un peu du chapeau : j'aime bien les boitiers de pédlier bas. Vraiment bas. Même si je mets des manivelles de 175. Parce que dans les descentes, ca fait une vrai différence. Et comme je ne suis pas du genre "explosif qui envoie la patate dans les sprints", ca ne me gène pas de ne pas avoir un boitier tout perché à 275mm. Donc je vais mettre un drop de 78mm (on trouve généralement du 70 ou 75mm en standard).

Et enfin, je vais mettre une tige de selle à déport raisonnable (21mm) sur laquelle la selle sera bien centrée (parce que quand on déplace la selle au maximum dans un sens ou dans un autre sur ses rails, on perd la plupart des qualités d'amortissement de la selle).

Pour arriver à tout ça (drop de 78mm, 10mm d'espace roue avec des 25mm, selle centrée), j'en arrive aux dimensions suivantes (faites abstraction de l'avant du cadre) :
triangle arriere.png
triangle arriere.png (126.54 Kio) Vu 2678 fois
Modifié en dernier par christo le ven. 8 janv. 2016 13:42, modifié 1 fois.

christo
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » ven. 8 janv. 2016 12:04

étape 4: LE TRIANGLE AVANT
Maintenant que les fesses et les pieds sont bien posés derrière, il faut s'occuper de l'avant. Pour cela, il faut prendre en compte plein de choses parfois contradictoires (ce serait top facile sinon), et faire des choix. La difficulté avec le dessin de l'avant du vélo, c'est que tout est imbriqué.
le dessin va devoir inclure :
- la position (la cote de longueur de mon premier croquis qui représente la distance entre la selle et le cintre)
- La bonne répartition du poids du cycliste entre les 2 roues (en théorie, on vise 60% à l’arrière, 40% à l'avant pour ce type de vélo. Imaginez qu'on mette une balance sous chaque roue avec le cycliste sur le vélo, en position de croisiere. Si le gars ne se casse pas la gueule, on doit lire la repartition 60/40 idéalement)
- Le comportement recherché. Ce point est aussi souvent sujet à discussions sans fin. Mais globalement, on parle ici de facilité à mettre son vélo en courbe, et de stabilité du vélo. Est ce qu'on veut un vélo hyper peinard qui roule tout droit quand on lache tout, ou une bestiole qui s'agite dès qu'on lui titille le cintre ? Ceci est à définir à l'étape 1. Dans mon cas, je veux du stable pour le longues virées en montagne et les longues descentes, mais aussi du maniable pour les mêmes descentes sinueuses.

Pour la position, c'est déjà défini. La question sera alors de savoir quelle potence je vais mettre pour respecter l'équilibre du vélo. Pour ma taille, ce sera certainement 120 ou 130 (en fait, j'aurai vraiment aimé qu'un fabricant fasse une 125, mais ça ne court pas les rues).

Pour la répartition des masses, et compte tenu de la position de la roue arrière précédemment définie, il me faut viser une distance d'environ 600 à 610 mm entre le boitier et l'axe de roue avant. Cette distance, appelée Front-Center chez les cadreurs anglo saxons (FC) est fondamentale. Encore une fois, Vincent B. pourrait certainement nous faire un cours magistral là dessus. Personnellement, j'aime bien tourner pour moi autour de 605 max (pour un route. Pour un VTT 29" de XC/rando, je monte pour moi à plus de 660mm). On trouve selon les tailles des FC de 570 à 615. Les petits FC peuvent induire des problèmes d'instabilité et de conflit pied/roue avant, ils sont donc réservés aux petits cadres avec petites manivelles (en éventuellement petites roues)

Pour le comportement, c'est l'affaire de l'angle de direction (petit = pépère, redressé=vif) et de la chasse de l'avant (et là encore, VB pourrait intervenir, car la chasse c'est compliqué : chasse mécanique, chasse projetée ?...). Je veux du relativement cool, et du maniable, donc je vais tourner autour des 72,5-73° en angle, et vers les 60mm max de chasse.

Compte tenu de tous ces paramètres, j'ai fais tourner BikeCad (qui est vraiment bien fait, du moins la version payante. Pour une version gratuite de logiciel dédié, je vous invite à aller voir RattleCad, moins simple mais très bien fait aussi). Voici où j’atterris, sachant que j'ai opté pour une potence de 130, et juste 5mm de bague sous la potence :
triangle avant.png
triangle avant.png (76.24 Kio) Vu 2667 fois
Modifié en dernier par christo le ven. 8 janv. 2016 14:20, modifié 1 fois.

ast
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par ast » ven. 8 janv. 2016 12:15

Hyper intéressant !
Ou as tu trouvé toutes ces info ? Ou plutôt comment a tu fais le tri dans des débats interminables ?

christo
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » ven. 8 janv. 2016 12:29

L'expérience, jeune Padawan, l'expérience ..... :lol:

Sinon, j'ai mal au dos, mais j'aime vraiment rouler. Alors j'ai beaucoup lu sur le sujet, et beaucoup expérimenté aussi (en fait j'ai un tiroir plein de potences). Ensuite, il ne faut pas hésiter à discuter et écouter les vrais vélocistes (même si c'est difficile à trouver. Pour toi, ast (je crois que tu es à Lyon, non ?), je te conseille de voir Nicolas Martin des cycles Veran) qui savent poser un gars sur un vélo. Et enfin, il faut bien lire ce qui est publié par les papes du métier sur velocipedesalon. Il faut être sélectif bien entendu. Je me cantonne beaucoup aux avis de Sachs, Fattic, Bohm et Amaro pour les vélos de route, et Steve Garro, Eric Estlund et Walt Whener (sur mtbr.com) pour les VTT

C'est vrai qu'il y a une quantité énorme de trucs publiés, et que faire le tri est parfois décourageant. En fait il faut juste comprendre les principes de base (positionnement, répartition et comportement) et ensuite trouver le compromis.

Sinon, quelqu'un sait comment on corrige une erreur dans un post qu'on a tapé ? J'ai dis une bêtise dans le premier post
Modifié en dernier par christo le ven. 8 janv. 2016 14:18, modifié 1 fois.

ast
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par ast » ven. 8 janv. 2016 13:37

Tu cliques sur le petit symbole de stylo.

Pour les problèmes de posture j'ai donné, je fais de la longue distance et les problèmes de genoux nuque mains etc je commence a connaitre.
J'ai réussi a trouvé ma hauteur de selle, c'est déjà pas mal....

Par contre je n'ai jamais réfléchi a la répartition des "charges" a la chasse etc qui là sont plus lié a la "sensation" sur le vélo et ça c'est un point auquel je suis assez peu sensible malheureusement...

christo
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » ven. 8 janv. 2016 13:56

Cool pour le petit stylo, je vais pouvoir dire encore plus de bétises, et ensuite les corriger.

Même si ta position est bonne, le mauvais dessin d'un cadre va te fatiguer sur la longueur : vélo trop vif à tel point qu'on ne relâche jamais la pression sur l'avant, pas assez stable pour qu'on finisse les descentes avec les mains (et les fesses) toutes crispées, bases trop courtes quand on a un gros recul de selle et qu'on est assis juste au dessus de la roue, etc....

Il y a longtemps, les cadres étaient proposés dans tout plein de tailles, ce qui permettait de trouver dans la plupart des cas le bon équilibre. Maintenant que les cadres sont moulés avec des moules qui coûtent très cher, et que les distributeurs ne veulent plus gérer des catalogues pléthoriques, il n'y a que 4 tailles par gamme, et on joue sur les composants pour repositionner le bonhomme. Ca marche dans la plupart des cas, mais pour ceux qui ont des problèmes de dos, c'est pas idéal car quand on va vers les limites on déséquilibre le vélo.

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Message par Vib » ven. 8 janv. 2016 14:33

comme d'habitude, ca part très fort...
Tu vas bientôt pouvoir faire des vidéos style pythibikes ;)

christo
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » ven. 8 janv. 2016 15:42

étape 5 : LE DESSIN (presque) COMPLET
on a les dimensions principales bâties autour des règles de dimensionnement, de la position et du comportement souhaités. Maintenant, il faut peaufiner un peu, en particulier pour voir si les angles sont corrects, en particulier au niveau du boitier et du DT, pour lesquels on est aux alentours de 60° pour cette taille de cadre. De même, on fait attention à ce que la fourche permette de monter un pneu sans que ça frotte (je sais, ça m'est arrivé de n'avoir que 2mm entre le té de fourche et un pneu de 23 :oops: )

Pour ce cadre, je vais encore faire un bilaminate, et je vais utiliser un boitier à raccords. Donc je n'ai pas vraiment de souci à me faire avec les angles (encore que, même avec des raccords partout, on arrive toujours à modifier de 1 à 2° facilement, et beaucoup plus en retravaillant le raccord à grands coups de scie). Pour les pattes arrières, je vais probablement utiliser des pattes inox à emmanchement, ce qui limite un peu les possibilités d'angle entre les bases et les haubans.

Comme c'est un bilaminate (ca aurait été pareil pour un tout soudo brasé), je peux facilement jouer sur les parties qui dépassent du tube de selle, en haut et en bas. Ca permet, en particulier en haut, de pouvoir avoir un tube de direction assez haut, et donc de réduire l'empilement de bagues disgracieuses.

Au bilan, ca donne ceci :
cadre.png
cadre.png (103.7 Kio) Vu 2650 fois
Y'a plus qu'à choisir les tubes !

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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par princeofsherwood » sam. 9 janv. 2016 21:44

Bonjour a tous.

Christo,tout d'abord, merci pour tes contributions au forum qui sont d'une énorme valeur. Merci pour ton temps et l energie que tu mets a transmettre ton experience.

En temps normaux, mes commentaires qui suiveront n'auraient pas lieu d'exister. Je ne me prête à l'exercice uniquement sur ton invitation... ;)

Lorsque j'examine les specs de ton velo, je ne vois rien de très particulier. Tu souhaites un velo de route en taille 57/58 pour aller faire tes sorties dominicales avec les potes... quel intérêt pour du sur mesure sachant que ce type de vélo pullulent sur LBC pour 1000 balles complet... OK il sera "différent" et "unique" mais est ce que cela justifie vraiment l’énergie et le coût supplémentaire par rapport à une bonne d'occaz ou même un neuf?

Je suis sensible aux arguments esthétiques, mais est ce que je paierais le double ou le triple juste pour avoir un objet unique qui aura perdu toute valeur de revente sur le marché de l'occass?

Par contre, si cet objet correspond à un besoin de niche bien spécifique qui n'est pas ou mal traité par l'industrie (un vélo de bikepacking, un "gravel" bien pensé ou un porteur pour la ville), alors là je n' hésiterai pas...

Conclusion; tu ne veux pas nous sortir un cadre léger avec des pneus de 33 avec des gardes boues et un porte avant? En plus, je suis sur que tu as plein de belles routes à explorer par chez toi ;)

Bonne soirée ;)

christo
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Re: Et maintenant c'est pour moi...

Message par christo » sam. 9 janv. 2016 23:41

Tu as raison, ce cadre n'a pas grand chose de particulier, il est juste bien taillé pour moi. Et je pourrais en effet trouver quelque chose d'avoisinant en occaz ou en neuf (enfin, c'est discutable). Mais ce qui me plait vraiment, c'est de le construire, et de le construire du mieux de mes compétences. Les heures que je passe à comprendre comment on fait un vélo, les tubes que je travaille à la lime, les soudures que je fais sont autant de découvertes qui m'amènent autant de plaisir que d'aller rouler. Le coût et l’énergie ne sont rien comparés à ce plaisir de la découverte, de la compréhension et de la réalisation de ces techniques.

Et puis j'aime voir la tête des gars quand ils me voient sur un acier, et je me délecte du moment où je leur dis que c'est moi qui l'ai fait !

Il ne s'agit pas ici de vendre mes cadres. Tout d'abord, je pense que ce serait présomptueux de vendre un cadre alors qu'on en a fait 10 en tout. Le fabriquer pour un proche ou un copain au prix coûtant, éventuellement, mais le vendre.... Quand j'en aurai fait 50, simples et bien taillés, je changerai peut être de perspective. Mais pour l'instant je me concentre sur ce que j'essaye de maîtriser.

A propos de ta remarque sur le coût des pièces uniques. Si tu veux dire que tu ne comprends pas le prix d'un Levacon, d'un Sachs ou d'un autre cadreur de renom alors qu'on peut acheter un cadre semblable beaucoup moins cher, et bien je pense en effet qu'y mettre un tel prix est parfois discutable du moins d'un point de vue économique. Mais souvent, les gens qui achètent un tel cadre ne pensent pas à le revendre derrière, et sont prêts à mettre beaucoup d'argent dans un objet dont la finition sera (presque) parfaite. Moi, je suis vraiment bluffé par la maîtrise de ces artisans, et je tiens à comprendre comment ils s'y prennent pour sortir leurs cadres. C'est certain que fonctionnellement ces vélos sont proches des vélos de série, mais le travail qu'il y a derrière est incomparable.

C'est vrai qu'un FKC, par exemple, est plus novateur que la plupart des velos que les cadreurs classiques réalisent. En fait, j'essaye de comprendre comment Kerautret dessine des cadres (la roue arriere desaxée, c'est facile à piger, mais le zero rake sur une roue de 650b je ne comprends toujours pas). Mais je suppose qu'avant d'en arriver là, il a dû faire un paquet de vélos classiques, le Kerautret.

Plutôt qu'un gravel (ca a été le premier vélo que j'ai construit, sous la supervision d'un cadreur pro), je pense qu'un de ces 4 je me ferai une belle randonneuse en 650b. Parce que c'est hyper compliqué à concevoir et très difficile à faire. Surtout si je succombe au marketing et que j'y mets des disques. Avant de passer à ça, il faut que je continue à m'améliorer sur des cadres plus simples, et que je me mette à comprendre comment on dessine une randonneuse. Et puis il faudra que je justifie chez moi qu'avec 1 gravel et 3 vélos de route, j'ai encore besoin d'une randonneuse.

Donc je ne suis vraiment pas assez expérimenté pour me lancer dans des projets qui demanderaient plus de technique. Ca viendra peut etre un jour, mais pour l'instant va falloir que vous vous contentiez de ça (en même temps, t'en vois beaucoup, des bilaminates, par chez nous ?) :D

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