Devenir artisan du cycle
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on en avait vaguement parlé avec Christo, notre analyse vaut ce qu’elle vaut mais en gros:
il faut deja une très bonne analyse du marché, voir les créneaux de dispo, les niches etc
Si tu ne veux pas faire de niche, alors se préparer à la compétition mais donc être très fort sur certains points.
Selon moi c’est soit avoir un truc technique à apporter (position/géométrie, conseil personnalisé si tu es expert dans telle ou telle discipline, autre?)
Soit tu es très fort en comm’Car si tu regardes le marché US, tout n’est pas si beau et rose la-bas et il y a déjà eu pas mal d’épuration. Il reste ceux dont la réputation n’est pas à refaire et ceux qui savent vendre (je pense notamment à 44 bikes, ses vélos sont sympas mais pas hors du commun non plus, par contre le marketing fait le reste…)
Et dans l’histoire, le marketing/comm’ a souvent fait passer des pilules dont on aurait pas soupçonné, mais c’est aussi ça la société de consommation.Après il faut quand même un réel savoir faire qui ne s’apprends pas en 2 semaines non plus
Et pour cela il faut du temps et/ou de l’argent et là on arrive sur un domaine qui me parle un peu plus:Il y a toute une histoire de coût d’opportunité:
En gros, est-ce que tu as un salaire ? si oui alors ton lancement dans l’activité va te couter le prix du local, des machines, du gaz etc etc + le salaire que tu aurais du percevoir et que tu ne vas pas toucher (auquel il faudrait en théorie ajouter, les possibles augmentations futures etc etc)Et il y a un autre aspect plus humain et qui a toujours été un dilemme pour certains: faire ce qu’on aime (meme si on gagne peu?) ou faire ce qui me permets de bien vivre et d’en profiter pour les loisirs ? (car il y a assez peu de fabriquants qui roulent vraiment sur l’or je pense, sans dire qu’ils vivent sous les ponts non plus).
Volontairement, je ne suis pas allé en détail, ce sont plutôt des idées à développer
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Un premier point important, la formation, comme tu dis ça ne s’apprends pas en 15j, mais surtout où est ce que ça s’apprends.
Chez otm bike ? ou chez d’autres en Angleterre ou US ? Certains ici sont passé par là et ça semble une bonne “base”.
Mais ces stages reviennent vite cher et justement ne durent que une ou quelques semaines au plus.Formation de soudeur classique ?
Avoir “la chance” de rentrer chez “un grand” mais sans le cadre officiel d’une alternance ou d’un stage, je ne pense pas que ça les intéressent de prendre un novice.
Il faut le diplôme de technicien cycle ? A priori oui si j’ai bien compris.
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Cela dépend des profils je pense.
Si je prends mon cas, je ne touchais pas une bille en mécanique (et c’est toujours pas fameux mais bon)
Du coup j’ai pris une formation de soudure (et pas brasure malheureusement mais avoir les bases de la soudure est déjà un bon départ). Et je me suis lancé dans le premier cadre qui est une catastrophe mais j’ai plus ou moins fait seul, avec quelques conseils de veg d
Au final j’ai beaucoup appris de mes erreurs et aussi en lisant le post de christo et d’autres sur velocipedsalon
Maintenant je me dis qu’un stage serait top car j’arrive avec de maigres bases mais des bases quand même. Donc j’aurais des questions précises, je pourrais remettre en question ce qu’on me dit, appliquer les conseils à ce que j’ai fait et ce que je ferai etc
J’avais contacté Yann il y a quelques mois par e-mail (et je m’excuse j’ai fait l’ingrat je ne l’ai pas rappelé) mais il semblait enclun à prendre quelqu’un en formation. A voir avec lui.
Mais il faut que la formation réponde à tes besoins et le formateur à peut être des spécifications différentes de tes attentes
Ensuite, souvent les stages se font à travers la fabrication d’un cadre donc cela a souvent un coût (moi je trouvais intéressant d’acheter le cadre au cadreur mais qu’il te forme pour le réaliser).
On ne fait pas d’omelette sans vexer la poule, en l’occurrence c’est soit du temps soit de l’argent :
Tu apprends par toi même ça prend beaucoup de temps et moins d’argent (quoi que tu vas cramer du gaz, du tube, de l’argent et du flux ! Mais bon…)
Ou alors avec un pro, tu ingurgites beaucoup de données en peu de temps, souvent de qualité, mais tu paies le prix…Pas de formule miracle, enfin je ne l’ai pas trouvé
edit:
pour moi la formation vient après l’etude de faisabilité du projet. le coût de la formation est à inclure dans le cout de lancement de l’affaire -
C’est un point délicat car il y a plusieurs façons d’exercer ce beau metier: a l’ancienne type guesdon ou levacon (l’un creve doucement, l’autre a un carnet de commandes plein), avec beaucoup de marketing comme Victoire, avec une approche plus entrepreneur-artisan comme Vagabonde, ou plus boheme comme Salamandre.
Dans tous les cas il ne faut pas s’attendre à gagner beaucoup d’argent, il faut beaucoup travailler, et dans tous les cas avoir du talent
Je pense aussi que c’est un marché de niche, et que les cyclistes français ont complètement perdu leur sens commun, ce qui n’aide pas vraiment.
Quand à la formation, c’est certain quun stage ne suffit pas. Et quand je vois que des gars veulent vendre des cadres apres 2 semaines a l’ubi ou ailleurs, ca fait rever…
Ceci dit, pour celui qui veut vraiment s’y mettre, je pensre qu’il doit investir beaucoup de temps à pratiquer, sans penser à une véritable clientèle avant d’avoir fait 50 cadres (c’est vraiment au doigt mouillé, ce chiffre) -
Alors ma vision (forcément très perso) du truc.
A la base, complètement à l’arrache. J’ai commencé comme vous tous par bricoler des cadres existants, couper des tubes, les assembler sur une planche, souder à l’arrache ou faire souder… Puis des idées de génie, absolument révolutionnaires qui demandaient à ce que je soit tout seul dans mon coin sans rien demander à personne
. Bon avec le recul il y avait certes quelques idées vraiment novatrices mais si j’avais demandé tout de suite aux autres j’aurais perdu moins de temps 
. Pour la soudure, ben j’ai commencé par faire des tonnes d’outillages dont la plupart ne serviront plus jamais mais qui m’ont permis de me familiariser avec l’électrode enrobée. Puis j’ai acheté un chalumeau puis modifié quelques cadres avant de me lancer dans la réalisation de deux cadres brasés (un tandem réutilisant un arrière de Surly puis la fameuse Salamandre 000 “Big Orange” qui a fait connaitre Salamandre). Du coup le jour où je suis passé au TIG, la connaissance des deux autres procédés me l’a fait prendre en mains assez vite. Reste que j’ai encore fait des conneries pendant pas mal de temps 
. Donc une fois de plus se faire expliquer ça proprement, c’est mieux…Et sinon en termes de “business plan”, comme tu le dis Salamandre plutôt bohème. Ou plutôt “small is beautiful”
. Bon, j’ai toujours eu dans l’idée de rester une petite boite, mais plus ça va plus j’ai envie de rester très petit. Parce que pour reprendre Christo tant qu’à pas gagner des fortunes, autant ne pas se tuer non plus à la tâche. Bon, je m’entends, depuis 7H ce matin que je suis debout, quasiment tout ce que j’ai fait a trait au vélo. Mais où est la limite ? Dans le stress je crois… Donc là je pars sur un modèle tout petit (genre 30-40 cadres par an maxi ce qui se fait très facilement une fois qu’on est au point) qui me permet d’exploiter pas mal de petites niches fiscales intéressantes (la franchise de TVA et la possibilité d’acheter jusqu’à 10000€ de fournitures en Europe en ne payant pas du tout de TVA ni sur l’achat ni sur la vente) 
. J’envisage même de fermer mon entreprise pour la rouvrir plus tard en auto entrepreneur (ce statut n’était pas intéressant dans mon modèle de développement initial, il le devient dans mon modèle de non-développement).Attention au montage de vélos
. Ça peut être attractif, de l’argent facile. Mais ça génère rapidement un très gros chiffre d’affaire qui fait rapidement oublier toutes les possibilités fiscales dont j’ai parlé plus haut. Et moi ça me prenait la tête de gérer tous ces fournisseurs, tous ces clients, les listes de pièces, les dispos. Et avec le montage finalement ça prend du temps pendant lequel on pourrait faire un autre cadre avec un meilleur ratio bénéfice / CA. En plus ça demande de la trésorerie d’avance si on demande par exemple 50% d’arrhes au client. Pour un cadre 30% suffisent, pour un montage il faudrait demander plus de 60% pour tout couvrir. Pour cela je me suis “associé” (pas au sens juridique) avec deux copains (Raphaël, Marvelcycles qui partageait déjà l’atelier quand il habitait là et Fred, Cévènavélo, qui ouvrait un magasin et je leur envoie mes clients qui veulent des vélos complets). Comme ça mon activité permet de rémunérer partiellement 3 personnes sans que j’aie à le gérer et sans emplafonner les limites du statut.Moyennant quoi, en travaillant bien tous les postes de dépense, il y a moyen d’aller chercher un petit revenu de l’ordre de 1500€ mensuel.Voire jusqu’à 2000€ mais là il faut vraiment tout optimiser. Moi je vise à peine plus de 1000€ en fait. Ça peut faire “gagne petit” mais moi j’ai plutôt l’impression, après un travail de dégrossissage d’affiner tous les points pour dégager un revenu qui me suffit avec le moins d’emmerdes possibles (quand vous aurez bouclé quelques exercices compta et vous serez battus avec le RSI vous regarderez peut être d’un oeil envieux ce statut tranquille d’auto entrepreneur). Bon la vie en Ardèche n’est pas franchement chère et ma vie me plait tellement que je n’ai pas à aller chercher la distraction ailleurs. Et puis bon, mes jouets me coûtent moins cher qu’aux autres… En fait la clé est là. Si vous avez besoin de 3000 balles, ça va être très dur pour vous.
Mais l’idée est que ce que j’ai développé ne soit pas sous exploité non plus, que Salamandre puisse quand même répondre à une demande croissante. Alors j’ai quand même une stratégie de développement, mais pas selon la méthode classique. L’idée serait que d’autres partagent l’outillage et produisent également mais de manière autonome sur tous les plans. Un espèce de ruche. Mais ça va demander une grosse organisation et pas mal de discussions pour se mettre d’accord sur un certain nombre de points. Comment on se répartit les commandes ? qui vend quoi ? quelles lignes directrices ? une seule marque ou chacun la sienne ? En gros je ne veux pas régner, je veux partager. Mais comme vous n’allez pas tous vous installer en Ardèche demain, il y a des chances que vous ne soyez pas tous à la porte de l’atelier dans 2 jours (de toute manière, dans l’esprit “pour vivre heureux vivons cachés”, vous ne savez même pas où c’est :mrgreen:)
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Ta vision des choses est vraiment intéressante car opposée à l’esprit d’entrepreneur qui veut faire toujours plus, plus gros. C’est sur qu’en Ardèche tu à moins de charges professionnelles et personelles (logement principalement). Étant sur Lyon c’est bien plus compliqué. J’ai un garage plein de vélo pour bricoler un peu et le matériel de soudure etc et chez mes parents en banlieue mais même la bas la place manque… Du coup louer la moindre surface c’est déjà des frais “importants” chaque mois…
Au sujet du diplôme technicien cycle, nécessaire ou pas ?
Je pense que ça dépend du statut que tu as, “artisan cycle” ou autre… -
Le diplôme de technicien ne sert à rien si tu ne montes pas les vélos. Et la chambre de métier ne me l’a pas demandé.
Après le lieu de vie, si tu crées ton boulot tu peux théoriquement t’installer n’importe où, surtout avec une clientèle trouvée par internet. Pas trop loin d’un peintre quand même… Mais il faut que la famille puisse suivre si tu en as une. Mais comme toujours, tout est affaire de choix. J’entends tellement de gens dire “J’ai pas le choix.”. On a toujours le choix dans la vie. Mais chaque choix a ses conséquences. On est prêt à les assumer ou pas…
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Ce que dit Yann correspond bien à ce que j’ai compris de cette activité, du moins en ce qui concerne le cadreur qui travaille seul. Je ne sais pas si des entreprises comme Vagabonde ou Victoire, avec plusieurs personnes, sont viables sur la durée (j’espère bien que si).
Pour en revenir au solitaire, qu’il soit dans un grand atelier au fond de l’Ardèche ou dans une cave à Lyon, une façon d’arrondir les fins de mois serait de faire des stages de fab. A condition bien sur d’être réellement expérimenté, talentueux et d’être capable de transmettre des techniques. Ca prend du temps, ca demande de faire des concessions, de ne pas avoir peur de partager, et de se limiter à ce qu’on sait très bien faire. Aux US (c’est pas par devotion que je me réfère souvent à eux, cest parce-que le marché s’est bien déplacé là bas il y a un moment), outre l’ubi, Bohm ou Fattic qui ne font que des stages, d’autres comme Waltworks se mettent à prendre des stagiaires. Je trouve le truc intéressant car personnellement j’aime bien partager. -
Ce que dit Yann correspond bien à ce que j’ai compris de cette activité, du moins en ce qui concerne le cadreur qui travaille seul. Je ne sais pas si des entreprises comme Vagabonde ou Victoire, avec plusieurs personnes, sont viables sur la durée (j’espère bien que si).
Je pense que ça peut être viable mais qu’il faut vraiment bosser beaucoup. Si je vise une toute petite niche fiscale et financière en réduisant au maximum les dépenses c’est parce que mon ressenti est qu’en grossissant, on a quelques gains de productivité sur certains points, mais la masse de travail croit beaucoup plus vite que les revenus. Ou alors il faut vraiment devenir très gros et industriel mais ce n’est pas le cas de ces entreprises.
- premier seuil : 10000€ de fournitures en Europe non soumis à la TVA. Même si en pratique il y a une tolérance, en théorie si tu atteins 11000, tu paies la TVA sur les 11000. Donc passez par la case, je perds 2000€ sans rien avoir fait
- second seuil : 82000€ de CA et passage en TVA applicable. Ok si on a à investir on récupère la TVA sur les investissements, mais si on est déjà bien équipé vous préférez payer 60€ ou 200€ de TVA par cadre ? Dans mon modèle à 30 cadres et 3000€ investis par an, passer en TVA applicable me ferait gagner 600€ sur investissements et perdre 4200€ sur les cadres. Sans compter que la TVA applicable c’est du temps de gestion en calculs de TVA
- le statut auto entrepreneur : pas forcément rentable, ça mérite d’être soigneusement étudié et c’est pour ça qu’avec mon ancien modèle je ne l’ai pas pris mais dans mon nouveau modèle, les 12 et quelque % sur le CA sont plus intéressants que les charges conventionnelles et le revenu imposable de 29% du CA est inférieur à mon revenu réel théorique. Donc tout bénèf. D’où mon questionnement sur fermer la boite et ouvrir une AE. Et en AE pas besoin de payer un comptable, une association agréée…
- employer une personne impose de respecter toutes les normes du travail. Donc un local aux normes, des outillages aux normes… Tout seul tu t’assumes. Employer une personne c’est de la gestion, des frais, du temps.
C’est une façon de voir les choses mais à mon avis il est très intéressant de faire des simulations très complètes avant de choisir un modèle. Car s’il est toujours vrai que les premiers euros gagnés servent juste à payer les frais, il existe une solution où un peu de travail rapporte rapidement les euros suivants, mais passé certains seuils il faut vraiment travailler beaucoup plus pour juste compenser la perte des avantages que j’ai cités plus haut et les euros suivants sont plus “chers” en temps et énergie. Il existe forcément d’autres seuils intéressants pour les “gros”, mais c’est plus le même métier…
Donc partant là dessus, mon tout petit modèle devrait m’occuper en fabrication proprement dite une cinquantaine de jours par an. Et le reste du temps je vais pouvoir travailler à améliorer mon outillage, mes méthodes et mes compétences, prendre plus de temps avec mes clients pour mieux les cerner, rouler plus pour me faire plaisir et être plus en forme… Et pour améliorer mes compétences, je verrais bien des sessions d’échange justement avec d’autres pros ou des amateurs comme vous qui avez beaucoup de choses à m’apprendre également.
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j’aurais pas trop de mal à m’exporter en Ardèche je crois :D. Mais je sais pas si j’aimerais vivre de la fabrication de vélo.Peut être en revenu complémentaire d’une autre activité… comme tu en parlais dans un autre post, ca me plaisir de passer 3 mois sur un cadre, 2 semaine sur un moyeu, à tout peaufiner, prendre mon temps quoi. mais c’est vrai que l’option très peu de cadre par an, est peut être une alternative viable.
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Ce qui me plait c’est d’être capable de faire un cadre et fourche en 8 heures, ce qui est très rentable financièrement, pour pouvoir passer une journée entière sur même pas la moitié d’une fourche bizarroïde pour moi, ou deux semaines complètes sur un projet qu’un client me propose et qui me plait mais qui serait absolument impossible à facturer au temps passé.
Certains clients, sachant cela, pourraient se sentir lésés de payer le prix fort pour un travail qui semble vite fait. Mais c’est compter sans tout le temps passé à développer techniques, outillages, compétences et sans compter sur le fait que les protos non vendus permettent de creuser des pistes qui bénéficient à l’ensemble des clients. En gros ils paient non seulement la fabrication mais aussi le R&D.
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Personnellement, je ne peux pas comparer mon travail au votre car je fabrique uniquement (pour l’instant) des cadres en tube S235, 1.5 - 2mm d’épaisseur et que je vends 320€.
J’aimerai vivre de ça, du bricolage, de la soudure, de la conception et réalisation, du vélo.
A coté de mon travail en bureau d’étude et en CDI,j’ai commencer par déclarer ma petite activité en auto entreprise. Je n’est pas encore été taxé, donc je ne peux pas vous dire si ce système est correcte.
Mais quand je lit vos poste, j’ai peur.Yann, pourrai tu apporter des précisions peut être trop indiscrètes (désolé) sur le régime de ton entreprise, et son chiffre d’affaire annuelle ?
Ce qui fait que financièrement ça peu coincer, c’est uniquement les taxes ? A ce point la ? -
Je suis en entreprise individuelle au réel simplifié en franchise de TVA. CA actuel de l’ordre de 50000€ donc de la marge pour la franchise de TVA.
Le gros avantage de l’auto entreprise c’est que les charges sont proportionnelles aux entrées. Donc pas d’effet de seuil à passer même si tu n’as rien gagné. Sauf, car c’est là le désavantage du statut, si tu as investi un max. Puisque tu ne peux pas déclarer tes investissements.
Mais dans mon cas, avec l’outillage déjà en ma possession et pas l’intention d’investir énormément, fermer la boite et la rouvrir en AE (puisqu’on ne peut pas rétrograder) est à étudier. Avec une forte valeur ajoutée entre les fournitures et le cadre fini, les forfaits AE sont intéressants et surtout, j’arrête de me prendre le chou sur des questions comptables et je me concentre sur mon métier (qui n’est pas celui de gestionnaire d’entreprise).
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Par contre en AE tu ne peux pas acheter hors taxe il me semble.
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En effet oui, en AE on ne peux pas acheter Hors Taxe. Bien dommage et a la fois compréhensible.
Sinon il y a la EURL qui taxe sur le bénéfice et non sur le CA. -
EURL, SARL, EI, EIRL, SA, SAS… il n’y a que le statut d’AE (qui est en fait un statut d’EI mais avec un régime fiscal particulier) qui forfaitise sur le CA.
Evidemment que tu n’achètes pas HT (sauf en UE hors France si tu ne dépasses 10000€/an). Mais tu ne factures pas la TVA sur la vente, ce qui est bien plus intéressant puisque tu vends 3 ou 4 fois plus cher que ce que tu as acheté.
Petit calcul simpliste et assez incomplet mais en gros, dans le cas Salamandre.
Un cadre + fourche c’est 100€ de fourniture HT en France (donc 120 TTC) + 180€ en UE (donc pas de TVA puisque je respecte la limite). A la vente c’est 1100€. Bénéfice net 800€. Sur 2015, 100€ de loyer par cadre (3300 sur 35 vélos vendus) et 50€ de charges diverses réelles. Si j’étais en AE je paierais directement 1100x12.5%=137.50€ de charges sociales. Reste 1100-300-100-50-137.50= environ 500€
Sur une entreprise classique qui ferait 50 cadres au lieu de 33, les fournitures descendent à 280€ (au lieu de 300), la TVA sur la vente est de 220€, le loyer et les charges tombent à 100€. Bénéfice net avant charges sociales 1100-280-220-100= 500€ En bricolant un peu sur les frais réels et les amortissements, on va réussir à déclarer peut être 350. Le RSI va en prendre environ 47% soit 150€. Reste 350€
500 x 35 = 17500€
350 x 50 = 17500€Est ce que fabriquer 15 cadres de plus, tenir une compta complète et rendre des comptes au RSI pour gagner la même chose vaut vraiment le coup ? Sachant que le modèle AE n’est pas à sa limite et qu’il peut supporte près de 60 cadres…
A tempérer avec les questions d’amortissement…
Donc si on a l’ambition de croitre beaucoup (mais donc se bosser beaucoup) et qu’on veuille investir en permanence, ce qui permet de déclarer beaucoup d’amortissements et rend le gain sur la TVA faible devant les économies sur ce poste, il faut choisir dès le départ un régime d’entreprise normale. C’est le modèle classique de la création d’entreprise mais il faut savoir qu’il appelle la croissance et qu’au bout d’un moment le créateur passe la moitié de son temps à gérer sa boîte plus qu’à créer.
Mais si on veut se créer une activité sympa où on n’est pas obligé de se coller un rythme de fou (ce qui n’empêche pas d’y consacrer du temps mais dans un état d’esprit différent), où on passe plus de temps à créer qu’à gérer, et profiter de tout un tas d’astuces qui permettent de s’en sortir pas si mal. Si on a déjà un outillage ou qu’on est prêt à investir un peu sans retour direct sur investissement, l’AE est bien plus confortable.
C’est un choix philosophique en fait. Mais le modèle démarrer AE puis grossir 2 ans après est une erreur (pas grave les erreurs ça sert à apprendre) car tout l’investissement de départ n’est pas comptabilisable.
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Ils ne parlaient pas de supprimer le régime de l auto entrepreneur ?
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Si. Ça fait partie des trucs à regarder. Mais pour l’instant il existe.
A défaut d’AE, le régime sous lequel je suis (Entreprise Individuelle au réel simplifié en franchise de TVA) permet d’utiliser les mêmes avantages fiscaux sur la TVA, avec la possibilité de prendre en compte des amortissements, mais avec les emmerdes de tenir une vraie compta et d’avoir affaire au RSI. Et plus que la poignée d’euros que je pense gagner en AE, c’est surtout cette tranquilité que je voudrais.
En AE, tu leur dis en fin de trimestre “j’ai encaissé tant, je vous dois tant, je vous fais un chèque” et basta. Ça prend 10 minutes. Au réel tu leur donnes plein de chiffres et ils te sortent une fois par an un chiffre dont ils ne savent pas eux même réellement d’où il sort. Et selon si le chiffre te déplait franchement ou juste un peu, tu te prépares ou non à la bagarre…
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En AE, tu leur dis en fin de trimestre “j’ai encaissé tant, je vous dois tant, je vous fais un chèque” et basta. Ça prend 10 minutes.
Moi qui ne comprends rien a la paperasse, ca m’aide bien.
L’exemple de comparaison que tu as donné est sympa, on vois bien la différence entre les deux statuts. Mais quel voleur ce RSI, c’est quand même incroyable de taxer autant les entreprises.
Le plus triste c’est que ces conneries démotivent les jeunes entreprises a évoluer, a se développer, un peu comme toi et rebute complètement les autres qui voudraient se lancer a leur compte. -
Bonjour!
Je lis ce post avec attention, désirant quelque part, bosser dans le vélo et surement dans la fabrication. Mon crédo, la niche comme on dirait ici, c’est plus le vélo cargo par contre !Pas mal d’infos sur la partie financière, mais quid de la “réglémentation” ?
Sous entendu, “n’importe qui” peut-il vendre des vélos ? On entends toujours parler d’homologation, de certification,…
J’ai bien lu la norme NF EN 14764( dispo en pdf si vous voulez ;)), mais cela parle essentiellement des composants, pas réellement du cadre.J’ai demandé à Douze cycles, pour les cargo notamment, il n’y a aucune législation pour un vélo cargo. C’est un vélo comme un autre. Quand bien même, il suffit de le souder et tout ? Quel est le cas de Yann avec Salamandre, les autres ?
Ce que j’ai entendu :
Pour des cargos : auto-certification, le fabriquant rédige lui même son cahier des charges et peut prouver que c’est conforme (charge utile, distance de freinage,…). Mais en cas de procès : perte assuré du fabriquant. (Vélocargodrome)
Homologation : possible quand on a une gamme et qu’on fait tous les mêmes, (car essai destructif sur un modèle ?), mais peu réalisable pour du sur-mesure.
Bref, comment ils font ?!
