Mecacote: géométrie, sous traitance et contrôle

air thouin

Ce post est particulièrement intéressant car il pousse à vouloir progresser dans notre domaine !
Et en cela mecacote, merci !

En revanche, j’ai l’impression qu’il y a une “marche” entre ce que vous imaginez et la réalité pour la plupart de ceux qui construisent ici des cadres. (et j’ai longuement arpenté l’ancien, et le nouveau forum même si j’ai peu contribué). En effet, vous parlez d’un contrôle tridimensionnel parce qu’un marbre n’est pas suffisemment precis … je vois bien ce que vous voulez dire, mais je comprends aussi l’incompréhension de certains contributeurs, puisque pour certains ici, les cadres ne sont pas (ou peu) controlés, (controlés sur un JIG ce qui est loin d’être suffisant nous sommes d’accords, ou sur de vieux marbres achetés à bas prix et par conséquents parfois imprécis). Pour ma part je n’ai pas encore de marbre, je ne vanterai donc pas d’une quelconque precision sur mes cadres.

Ce que je veux dire, c’est qu’il est visiblement tot pour la plupart d’entre nous pour penser à un controle tridimensionnel, etc… A priori les facteurs de deformations de nos différentes soudures/brasures ne sont quasiment pas maitrisés (pour certains j’entends. Un train avance à la vitesse du wagon le plus lent et par consequent je prends à chaque fois le “plus mauvais exemple immaginable”), les routines de brasure semblent hasardeuses, etc…

Alors je pense qu’avant de regarder du côté d’une tridim, nous pouvons nous concentrer sur nos routines, sur la qualité et la precision de nos grugeages (qui limitent la deformation si ils sont realisés precisemment) car nous avons déjà enormement à progresser à ce niveau. et puis comme vous dites controler le “parallélisme” de nos roues avec un niveau est deja un bon debut.

Mecacote

Bonjour,
J’ai été mis dans l’obligation de passer au contrôle tridim d’un cadre car les contrôles traditionnels sur marbre ne donnaient pas assez de précision.
Cela ,( sachant que depuis 1998 je dois sous traiter les réalisations des cadres ) m’a permis de mettre les doigts sur les problèmes d’outillage chez mes sous traitants de cadres titane .
De fait les analyses des résultats ont permis de comprendre mieux ou se situaient les problèmes de réalisation et par la suite de les corriger .
Ceci étant que va-t-on demander à un cadre …Ce qui se voit le plus c’est l’alignement des roues entre elles et par rapport aux bases et haubans .
Là le contrôle est relativement facile mais nécessite le montage de la fourche .
Ensuite indépendamment il y a la contrôle de l’alignement de la roue AR par rapport au cadre qui est important et va montrer la maitrise du cadreur .
Un vélo aligne roulera droit et on pourra lâcher les mains pour passer un coupe vent sans danger .
Ayant été ISO 9001 et 13485 , j’ai compris l’intérêt de faire toujours mieux et de se doter de moyens pour assurer un travail parfait surtout lorsqu’on veut avoir une démarche commerciale . Il ne faut jamais laisser au client le moindre défaut qu’il puisse voir sinon la relation ne sera pas bonne .
Les choses sont pourtant facile mais il faut s’astreindre avant de commencer à fabriquer à préparer ce que l’on va faire et ce que l’on va contrôler et a quelle étape .Ainsi il sera plus facile de détecter une anomalie et de la corriger avant qu’il ne soit trop tard. En fait c’est ce qui manque chez beaucoup de cadreurs …l’assurance qualité … bien avant les moyens …c’est donc cette réflexion Avant pour éviter les constats d’échec après…

biloute

@Mecacote:

Bonjour,
J’ai été mis dans l’obligation de passer au contrôle tridim d’un cadre car les contrôles traditionnels sur marbre ne donnaient pas assez de précision.
Cela ,( sachant que depuis 1998 je dois sous traiter les réalisations des cadres ) m’a permis de mettre les doigts sur les problèmes d’outillage chez mes sous traitants de cadres titane .
De fait les analyses des résultats ont permis de comprendre mieux ou se situaient les problèmes de réalisation et par la suite de les corriger .
Ceci étant que va-t-on demander à un cadre …Ce qui se voit le plus c’est l’alignement des roues entre elles et par rapport aux bases et haubans .
Là le contrôle est relativement facile mais nécessite le montage de la fourche .
Ensuite indépendamment il y a la contrôle de l’alignement de la roue AR par rapport au cadre qui est important et va montrer la maitrise du cadreur .
Un vélo aligne roulera droit et on pourra lâcher les mains pour passer un coupe vent sans danger .
Ayant été ISO 9001 et 13485 , j’ai compris l’intérêt de faire toujours mieux et de se doter de moyens pour assurer un travail parfait surtout lorsqu’on veut avoir une démarche commerciale . Il ne faut jamais laisser au client le moindre défaut qu’il puisse voir sinon la relation ne sera pas bonne . Les choses sont pourtant facile mais il faut s’astreindre avant de commencer à fabriquer à préparer ce que l’on va faire et ce que l’on va contrôler et a quelle étape .Ainsi il sera plus facile de détecter une anomalie et de la corriger avant qu’il ne soit trop tard. En fait c’est ce qui manque chez beaucoup de cadreurs …l’assurance qualité … bien avant les moyens …c’est donc cette réflexion Avant pour éviter les constats d’échec après…

Et la relation sera pire encore si le défaut est connu du cadreur mais non visible, à mon avis !!
Pour le contrôle, je n’ai jamais contrôlé mes cadres (tous issus de la série pour le moment), et je n’ai pas de problème particuliers avec, que ce soit stabilité ou autre (et quand j’ai des problèmes sur un vélo, c’est plus lié au pilote)
Vincent, selon toi, quelle est la tolérance pour avoir un cadre bien fait ?
Evidemment, je ne me contenterai pas d’un “zéro” parce qu’on sait tous que c’est juste physiquement impossible. mais 1/10mm ? 1/2mm ?

Vib

@Mecacote:

Pour les tolérances :

angulaires +/-0,15°

sur les cotes +/-0.25mm

alignement et symétrie +/-0.25mm

Pour le contrôle la tridim est hyper précise mais hors de prix…

Habituellement les artisans contrôlent sur un marbre en fixant la boite de pédalier et en vérifiant la cote dessus tubes … reste qu’il faut vérifier la planéité du marbre …

En fait une chose est intéressante, peu couteuse et permet de se rassurer et de rassurer l’utilisateur :

montez la fourche les entretoise et la potence , un cintre , la tige de selle avec la selle

monter une paire de roues sans pneumatique ( roues vérifiées sans voile ni saut et parfaitement centrées )

retourner le vélo et avec un niveau de 150 cm posé sur la jante roue AR venez au niveau de la roue avant qui doit etre parfaitement alignée et sur le même plan

là si il n’y a pas d’espace c’est pas mal les deux roues seront sur le même plan

ce contrôle est simplissime et rassurant les angles surtout pour la fourche et le tube de selle peuvent ensuite de mesurer avec un rapporteur d’angle numérique ( vélo mis à l’horizontale )

Je pars du principe qu’il faut beaucoup de précision et qu’accepter tout et n’importe quoi parce que ce n’est qu’un vélo et que ceci et que cela ce n’est pas la bonne solution…J’ai calculé des vélos pour des manchots et des hémiplégiques et là les valeurs angulaires sont importantes pour la stabilité et la direction…

Sur les outillages tels que ANVIL les valeurs graduées sont au degrés ou demi degrés et là c’est insuffisant pour faire du sur mesure …lorsque l’on veut mesurer le 0.1mm il faut un outil qui mesure au 0.01mm et dés le départ on en est loin…

Le vélo vrillé ne vas pas aller droit , va mal tourner dans un sens , et le cycliste ne pourra lâcher les mains ( pour mettre un Kway par exemple ) …

Un vélo dont l’AR a été " redressé " est un vélo qui ne vivra plus du tout … etc… etc…

je cite le troisieme message du poste

Mecacote

angulaires +/-0,15°
sur les cotes +/-0.25mm
alignement et symétrie +/-0.25mm

Pour le contrôle la tridim est hyper précise mais hors de prix…

Habituellement les artisans contrôlent sur un marbre en fixant la boite de pédalier et en vérifiant la cote dessus tubes … reste qu’il faut vérifier la planéité du marbre …

En fait il faut regarder ce qui importe vraiment :

alignement de la roue AR avec la roue AV
alignement de la roue AR par rapport au cadre
angles tube de selle
angle de douille
longueurs

Les roues doivent être alignées car cela se voit rapidement sur le vélo …et le fait qu’elles soient alignées permet de ne pas devoir se tortiller pour lâcher les mains .

La roue AR par rapport au cadre C’est mieux si elle l’est sans avoir à retoucher les pattes AR ( ce qui se voit facilement ) .

Les angles :

tube de selle c’est important pour ensuite pouvoir monter la tige de selle choisie avec le déport choisi , devoir changer cela ne passera pas auprès du client et jettera un doute
douille : c’est important pour le comportement du vélo suivant la pratique et d’autant plus si le cycliste est handicapé ( à un manchot il faudra être encore plus vigilent )
Pour les longueur :
EAV on peut avoir une tolérance de 0/+3mm suivant le calcul réalisé et si l’EAV Mini vient a faire frôler le pneu par la chaussure
EAR on peut prendre 0/+3mm

Sur les cotes c’est moins important quoique lié au reste mais que le tube de selle fasse 2 ou 3 mm de plus ou de moins cela ne posera pas de problème .

Par contre il reste bien des problèmes que l’on n’évoque pas mais qui sont réels :

filetage boitier de pédalier
position des butées de gaine
orientation des butées de gaine
passage des gaines en interne
perçage du boitier de pédalier pour évacuer l’eau ( j’ai vu un Look dernière génération qui avait l’eau qui fuyait lorsqu’on mettait le vélo vertical et l’eau fuyait par le bout de la base …)
position des écrous pour les porte bidon qui empêchent de mettre le bidon du tube de selle ( j’ai les photos ) ou de monter le collier de dérailleur au bon endroit suivant le diamètre du plateau ( j’ai les photos )
nettoyage du cadre à l’acide mal rincé = cadre mort en 6 mois
fraisage pour les roulements de DI important car parfois il a fallu jongler avec deux roulements différents pour monter le vélo
douille de direction ovalisée au niveau des roulements de DI

etc etc…

Faire un cadre c’est aussi ne pas oublier chaque détail …C’est pour cela que l’Assurance qualité doit permettre de prévenir tout ces problèmes qui font perdre du temps , de l’argent et parfois des clients…

J’ai pratiquement tout connu en 20 ans avec des sous traitants Italiens , Espagnols ou Français …

Il faut se rappeler que c’est celui qui fait la facture qui est responsable …

biloute

Ah oui tiens, pardon, va falloir que je le relise depuis le début (pour ma défense, je suis le forum depuis quasi le début, déçu de la disparition de l’ancien et encore plus heureux de la naissance d’un nouveau, j’avais laissé passé ce post et du coup, je ne m’étais pas rendu compte que j’avais loupé des infos)

Yann

Vincent,

Ta démarche de recherche de perfection est extrêmement intéressante et peut faire progresser pas mal de choses. Je pense qu’il est intéressant pour un constructeur de creuser toutes les pistes qui le rendent capable d’atteindre cette perfection. C’est un gage de confiance en soi, une tranquilité d’esprit, le sentiment d’en avoir sous la pédale… Je ne suis moi même aujourd’hui pas au niveau de mes propres exigences sur un certain nombre de points et je ressens le besoin de progresser et d’être capable du meilleur, sans pour autant devoir en permanence déployer ce qui n’a pas lieu de l’être.

Pour autant…

Je ne suis pas du tout convaincu que les valeurs que tu définis comme étant des exigences normales ne soient pas largement surestimées. Quel sens a une tolérance de 0,25 sur l’alignement d’un cadre qui va fléchir de plusieurs mm au moindre coup de pédale ? As tu réalisé des essais avec des cadres volontairement faussés d’une valeur connue pour connaitre quelle est l’influence réelle du défaut sur le comportement ? Si oui, je serais sincèrement intéressé d’en voir le mode expérimental et les compte rendus. Je me centre sur la question d’alignement (sur laquelle je sais que je suis très largement perfectible) mais cela est vrai pour tous les autres paramètres. Sauf preuve du contraire, je considère que cette valeur de 0,25 est un exercice de style. Très intéressant certes, mais juste un exercice de style.

Je roule sur pas mal de vélos quelconques, mon vieux Marin utilitaire, des Décathlon modifiés et repeints, mes Salamandre… Sur tous ces vélos (sauf sur certains fats dont le pneu avant a un effet d’engagement important selon le modèle) je m’amuse à lâcher les mains ET LES PIEDS. Je ne tiens plus le vélo que par les appuis fessiers. Et je n’ai généralement pas à me désaxer et à faire la girouette pour les maintenir en ligne. Alors enfiler un coupe vent, il n’y a bien qu’un seul vélo de récup que j’utilisais en ville à Strasbourg et dont la fourche était passablement tordue sur lequel je ne pouvais pas le faire sans risque. Sont ils tous dans les tolérances que tu indiques comme “justes” ?

Par ailleurs tu définis ces paramètres comme généraux. Mais tous les vélos n’ont pas le même besoin de précision que des machines de route affutées. J’en veux pour simple preuve les millions de vélo (y compris de route) qui roulent chaque jour et rendent leurs utilisateurs heureux.

Tu dis qu’un cadre artisanal doit être meilleur qu’un cadre de série. Il l’est déjà ne serait ce que par le fait qu’il cible au mieux les attentes de son client. Je parle dans mon domaine, le fat. Aucun vélo de série ne propose des géométries ludiques comme les miens, aucun vélo de série n’est aussi adapté à son utilisateur que le vélo que je fais pour lui. Mais je ne prétends pas que la qualité de fabrication d’une Salamandre soit meilleure que celle d’un Surly. Dans le domaine artisanal aussi il peut exister une notion de vélo “suffisant”. Suffisant mais ciblé au mieux. C’est aussi une plus value de l’artisanat.

Mais surtout, à part quelques personnes extrêmement pointues et dures avec elles-même, je ne crois pas que beaucoup de débutants puissent s’identifier à ton discours. Tes paroles sont élitistes et extrêmement dures. Je ne pense pas que présenter l’Everest comme étant le point minimal en dessous duquel rien n’est bon puisse avoir un effet autre qu’inhibiteur. Si avant de commencer on te dit que tu ne feras rien tant que tu ne seras pas à ce niveau là et que tu seras de toute manière hors la loi et donc risquant d’aller tout droit en tôle, quel sera l’effet sur toi ? Ne sera-t-il pas tout simplement paralysant (enfin peut être que tu fais partie de cette infime proportion de personnes sur qui ça a l’effet inverse). A mon avis ça ne va certainement pas aider au développement de l’artisanat du cycle français.

Pour les autres points, les plus élémentaires (une roue qui rentre sans dégonfler le pneu, pas d’interférence et bonne compatibilité entre les composants, pas de toe overlap…) je suis entièrement d’accord avec toi. L’erreur est humaine, mais une fois qu’on l’a faite une fois, ça ne devrait pas se reproduire…

En résumé, il n’y a pas une façon de faire des vélos mais de multiples. Il y a des pistes à creuser en tous sens. Celle que tu creuses est très intéressante et tes conclusions seraient intéressantes pour tout le monde si tu partageais la méthode (le but d’un forum d’échanges non ?) et non uniquement les exigences. Mais aussi intéressante soit elle, elle n’est pas parole d’évangile. On a tous notre place ici, à partir du moment où on est clair et honnête. A partir du moment où on reconnait ses limites et ses erreurs, qu’on est prêt à les assumer et si besoin, les corriger.

Mecacote

Pour te répondre trés simplement je te dirais que la qualité attendue est le nécessaire et suffisant que l’on a sincèrement vendu au client…Ni plus ni moins …
Il est affligeant d’entendre parler les artisans comme faisant mieux que les vélos de série mais avec des douilles qui déportent la roue AV de 10 mm par rapport à) l’axe , d’angles de tubes de selle non respectés qui ne permettent plus de tenir la selle par le milieu du châssis avec la tige prévue , d’inclinaison de douille non respecté qui ne permettent pas au handicapé de rouler et diriger son vélo sans effort… et j’en passe …
Cependant il faut que le produit soit conforme à ce qui a été vendu …là je te rejoins et parfois …le client suivant sa pratique peut accepter des tolérances plus élevées …
Certe je peux paraitre excessif mais j’ai eu tellement d’expériences malheureuses avec nombre d’artisans que je pourrai citer …des trucs cons comme le passage des câbles en interne au lieu d’extérieur…un cadre mal réalisé qui fait qu’au final pour avoir la position calculée et vérifiée en CAO il faut réduire la potence de 10mm … là qu’est ce que tu dis au client ? que tu t’es planté ?
Cette recherche de " excellence " doit permettre d’être très vigilant et de mettre en place des méthodes qui éviteront les erreurs, car beaucoup d’erreurs peuvent etre évitées avant soudure …
Et que dire du cadreur qui voulait modifier le plan du vélo avec un EAV allongé de 20 mm , un AR plus court , Une douille moins haute ?
J’espère que " les jeunes " seront attentifs et soucieux de faire du bon travail .
Il n’en demeure pas moins que plus on accepte des tolérances larges et plus il y a de dérives… Mon expérience pro depuis 1975 m’a fait comprendre qu’il faut toujours chercher à s’améliorer car c’est la qualité du travail qui nous fera reconnaitre .
Le produit que tu proposera est a ton image …Il ne faut pas l’oublier …et dans le domaine du vélo c’est comme dans tous les domaines …un bonne préparation est nécessaire , une traçabilité permet de corriger les erreurs avant qu’il ne soit trop tard …Bien sur cela demande du travail et de la mise au point mais au final c’est payant …
Le débutants doivent prendre de bonnes habitudes et avant tout il doivent organiser leur manière de travailler en faisant " les gammes " et en les validant …Il faut organiser avant de commencer a travailler car après il est trop tard …
Pour les débutants ce qui va être important c’est que les roues soient alignées à moins de 3mm et quand tu veux faire cela tu vas voir que l’angle et l’alignement de la douille sont très précis.Il n’y a rien de plus désagréable que de voir deux traces de roues quand tu suis un cycliste qui a un sur mesure ?
Les solutions sont simples car l’AQ c’est le nécessaire et suffisant plus le contrôle entre chaque étape pour éviter de devoir recommencer .

Tu fais une gamme dans l’ordre dans lequel tu vas travailler , tu mets des points d’autocontrôle croisés, et tu écris , quand tu fais ton autocontrôle les valeurs lues à coté des valeurs souhaitées …cela avant la soudure finale …pour corriger si besoin car après soudure c’est trop tard…Plus ta gamme sera précise est complète avec les points de contrôle intermédiaires et plus tu pourras arriver au résultat sans erreur.

Je dois avoir quelques exemples de ce type de document…que je ne fournis plus aux sous traitants qui en font a leur tête ce qui m’a conduit a rembourser des vélos aux clients …

Cette méthode peut être adaptée à chaque type de réalisation dans la mesure ou au final il y a le contrôle final qui va mesurer les écarts et les analyser .

Si je suis exigeant c’est quand tu fais un vélo de tri pour un handisport tu peux pas te planter et refiler un nouvel handicap au cycliste …qui sur mes titane lui a permis des descendre les cols du tri de Nice plus vite que les motos sous la pluie et nettement plus vite que les valides qui avaient des vélos de tri en carbone ( information parue sur un mag de Tri ).

Cela ne coute pas plus cher de faire "très bien "…

patatra

Ouf !
Jusque là j’osais pas trop la ramener en tant que débutant , mais je trouve ces mots très encourageants : merci Yann

Mecacote

Tout le monde a débuté un jour…reste simplement a savoir ce que l’on veut …les erreurs sont dans le domaine de l’humain…

J’ai eu beaucoup de chance dans ma vie d’avoir de trés nombreuses activités pro qui m’ont apporté d’aussi nombreuses remises en question et qui m’ont fait progresser sans cesse …

Je vous souhaite d’avoir autant de chance …

Mecacote

Au sujet des Normes l’Association des artisans du cycle et Monsieur Legrand du BNA y travaillent et une réunion est prévus avant la fin du mois .