Brasures frigo versus vélo
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Bonjour à tous,
C’est mon premier post chez vous. Je viens de terminer une formation de frigoriste. Dans ce cadre, j’ai suivi un module de brasure pour assembler les tuyauteries de cuivre.
En parallèle, par hasard et à ma grande surprise, j’ai découvert que certains cadres de vélo étaient brasés et non soudés. Ma première question est donc la suivante : pourquoi choisir de souder à la place de braser ou vis-versa ?
Le Book Cycle (manuel pour les mécanos) en parle un peu mais je ne suis pas convaincu. Il dit - en gros et mal résumé - que les températures de brasage permettent de moins affaiblir le métal que la soudure (pourtant les tutos que je vois sur des tall bikes, les gars soudent en général).Je remarque que les cadreurs « artisanals » (artisanaux ?) ont tendance à braser alors que les vélos de grosses productions (étude basée sur les deux vélos des enfants, mon cargo et celui de ma femme qui sont dans le couloir) sont soudés mais je suppose que ce n’est pas uniquement une question de coût et de rapidité ?
Ensuite, je voudrais voir avec vous les différences avec la brasure « frigo » et la brasure pour le vélo.
En frigo, on brase donc des tubes de cuivre de qualité frigo (pas les mêmes que ceux en plomberie car moins poreux si je ne dis pas une connerie). Le métal d’apport est du cuivre à minimum 5 % d’argent pour les brasures cuivre-cuivre et des baguettes enrobées de décapant pour les brasures cuivre vers acier ou étain (brasures vers vannes et raccords).
En théorie, les brasures doivent être réalisées sous un léger flux d’azote (pour éviter l’oxydation et les dépôts de calamine … on me l’a tellement martelé que j’ai retenu ça mais mais j’ai fini par oublier ce que ça voulait réellement dire) donc il faut s’arranger pour avoir une entrée d’azote et une sortie légèrement obstruée.
Ensuite avant de braser, les extrémités sont ébavurées à l’intérieur et à l’extérieur puis sur les premiers centimètres passés à la gratte gratte (genre d’éponge métallique pour faire briller le cuivre et le dégraisser).
Pour l’azote et la préparation des pièces, l’entreprise où j’ai effectué mon stage s’en fichait bien … donc ça reste théorique.Pour le vélo, je compte partir sur un premier projet avec un kit de démarrage + manchons qui a l’air le plus simple, de demander le moins de matos (ou alors je me plante méchamment) et de ce rapprocher des circuits que j’ai monté en formation frigo.
Sauf erreur de ma part, le métal d’apport est du bronze mais est-ce qu’on peut utiliser d’autres métaux d’apport et si oui, comment les choisir ?
Est-ce qu’on a besoin de braser sous un flux de gaz ? J’ai souvenir d’avoir entendu parler d’atmosphère d’argon mais je crois que c’était pour une soudure non ?
J’ai également vu un post où on parlait de décaper ses extrémités (de tubes) avant de braser, est-ce que c’est juste avec le décapant sur la baguettes où est-ce un autre procédé ?
Faut-il ébavurer ses tubes ? Les tubes, ils se disquent ou se coupent avec un coupe tubes ?
Est-ce qu’on a besoin d’un marbre ou d’un « jig » pour un montage avec manchons ? J’aurais tendance à dire que non.
On « nettoie » comment sa brasure après ? Juste en ponçant légèrement ?
J’ai également vu passer quelques posts parlant d’un livre pour débuter de Tim Paterek, si vous l’avez dans vos cartons, je suis preneur !
La bonne journée,
David
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@gnondpomm , Salut David et bienvenus sur le Forum!
hésite pas a venir te présenter plutôt par là bas!je vais essayer de répondre le plus simplement et précisément a tes interrogation :
j’ai découvert que certains cadres de vélo étaient brasés et non soudés
Si je me m’abuse on appelle cela brasure forte ou soudobrasure ( une histoire de résistance de l’assemblage grâce au métal d’(apport utilisé ( on brase aussi l’etain ou le plomb)pourquoi choisir de souder à la place de braser ou vis-versa ?
pour ma part je soudobrase car c’est la technique qui m’as attiré le plus de part son coté “peu technologique” comparé au procédè TIG !Il dit - en gros et mal résumé - que les températures de brasage permettent de moins affaiblir le métal que la soudure (pourtant les tutos que je vois sur des tall bikes, les gars soudent en général)
Oui , le température d’assemblage par soudobrasage sont moindre que par procédés des soudages " électrique " , 600°c pour la soudobrasure a l’argent , 900°c pour le laiton contre dans les 1700°c pour le TIG ou il ya “fusion” des pièces a assembler.Je remarque que les cadreurs « artisanals » (artisanaux ?) ont tendance à braser alors que les vélos de grosses productions (étude basée sur les deux vélos des enfants, mon cargo et celui de ma femme qui sont dans le couloir) sont soudés mais je suppose que ce n’est pas uniquement une question de coût et de rapidité ?
Si, dans les grandes lignes “l’industrie " à choisie de manière pragmatique le procédé le moins couteux , le moins " perfectible” et le plus facilement automatisable!Pour le vélo, je compte partir sur un premier projet avec un kit de démarrage + manchons qui a l’air le plus simple, de demander le moins de matos (ou alors je me plante méchamment) et de ce rapprocher des circuits que j’ai monté en formation frigo.
Sauf erreur de ma part, le métal d’apport est du bronze mais est-ce qu’on peut utiliser d’autres métaux d’apport et si oui, comment les choisir ?
Alors oui , un cadre à raccord seras , pour un premier cadre , sensiblement plus simple et en accord avec ta pratique de frigoriste
, par contre , tu vas devoir utiliser des baguettes avec un pourcentage d’argent de 50% ( les raccord étant un assemblage " serré " le laiton n’est pas assez fluide pour pénétrer et procurer un assemblage d’une qualité suffisante.
pour le choix des métaux d’apport c’est dans les grandes lignes :assemblage "tube a tube " , on fait un congé de Laiton ,
un cadre à raccord on brase à l’argent ,
et pour les petites pièces rapportées sur le cadre ( porte bidon , diabolo, etc)on fait ça aussi à l’argentEst-ce qu’on a besoin de braser sous un flux de gaz ? J’ai souvenir d’avoir entendu parler d’atmosphère d’argon mais je crois que c’était pour une soudure non
non pour un premier cadre il te seras plus simple de travailler avec un flux pâteux qui vas ce vitrifier et " inerter" la zone ou tu vas appliquer ton métal d’apport.
Ouaip, l’argon c’est pour la soudure TIG /MIG !J’ai également vu un post où on parlait de décaper ses extrémités (de tubes) avant de braser, est-ce que c’est juste avec le décapant sur la baguettes où est-ce un autre procédé ?
Oui un tube acier ce “prépare” avant assemblage car ils sont généralement recouvert d’une pellicule grasse du au procédè de tréfilation qui les à transformés en tubes à multiples épaisseurs.
Attention aux baguettes enrobé de décapants , si elles sont trop vieilles le décapant risque de ne pas faire son taf correctement et en plus elles relâchent généralement trop de décapant pour ce que tu vas faire !Faut-il ébavurer ses tubes ? Les tubes, ils se disquent ou se coupent avec un coupe tubes ?
oui , tu gruge ta gueule de loup , tu ébavure l’extrémité , tu dépolis et tu dégraisse !
la scie a métaux seras ton amie pour ton premier cadre !Est-ce qu’on a besoin d’un marbre ou d’un « jig » pour un montage avec manchons ? J’aurais tendance à dire que non.
non un Jig n’est pas obligatoire pour un premier cadre a raccords ; regarde le livre " Lugged Bicycle Frame Construction" , il y est expliqué comment controler son cadre dans une simple étaux; c’est juste un outil qui permet de gagner beaucoup de temps dans la phase de pointage pour être sur de sortir un cadre le plus droit possible avant passage sur le marbre de contrôle !On « nettoie » comment sa brasure après ? Juste en ponçant légèrement ?
Le flux pâteux une fois vitrifié est soluble dans de l’eau chaude , les résidus restant devraient pouvoir être nettoyer avec un brosse métallique monté sur perceuse , la lime ou tout autre procédé plus abrasif sont à utiliser avec méfiance car il ya un risque de " manger " les tubes si on à la main un peu lourdeJ’ai également vu passer quelques posts parlant d’un livre pour débuter de Tim Paterek, si vous l’avez dans vos cartons, je suis preneur !
pour trouver un PDF Google est ton amis
a pluche …
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Salut @gnondpomm , et merci @arnau2d4 pour tes réponses !
je vais essayer de répondre le plus simplement et précisément a tes interrogation :
j’ai découvert que certains cadres de vélo étaient brasés et non soudés
Si je me m’abuse on appelle cela brasure forte ou soudobrasure ( une histoire de résistance de l’assemblage grâce au métal d’(apport utilisé ( on brase aussi l’etain ou le plomb)Je permets de compléter :
La brasure, au chalumeau, c’est ce que tu connais en tant que frigoriste, un assemblage avec de grandes surfaces de contact, typiquement un emboîtement mâle-femelle. Une brasure fonctionne par la capillarité du métal d’apport, qui va là où c’est chaud, donc elle nécessite une chauffe globale. Plus le métal d’apport est riche en argent, moins il y a besoin de chauffer, et plus les aciers nobles vont conserver leurs caractéristiques. En théorie, et en fonction des baguettes, on flirte avec le rouge de l’acier, en tout cas sans vraiment rougir. En théorie.
La plage est autour de 560-700°C, je crois
Si la zone ne craint pas la chauffe, on peut braser au laiton.Soudobrasure, chalumeau encore : cordon de laiton (ou autre, sur inox par exemple) appliqué à la jointure entre deux tubes. En serrurerie la théorie fait choisir une buse de 30l/mm d’épaisseur à souder. On chauffe localement, au rouge franc, et on dépose du laiton, jusqu’au creux du joint (ou sur le chant du tube grugé, si c’est plus clair). Autour de 850-900°C (à vérifier auprès du fournisseur de baguettes).
Après nettoyage du flux, il est possible, si on le souhaite, de limer ces cordons pour en lisser les éventuelles irrégularités.Les baguettes de soudobrasage peuvent être enrobées de flux, mais pour les vélos on utilise en général le flux en pâte sur le joint (voire intégré au mélange de gaz, “gazflux”, qui a l’avantage de ne pas laisser de dépôt, je crois).
Pour la brasure comme pour la soudobrasure, si on applique un flux en pâte, c’est l’aspect de ce flux qui indiquera le moment auquel amener le métal d’apport. Arrivé à la bonne température, soit le flux change de couleur, soit il se liquéfie, soit… selon les fabriquants.
La soudure sur acier, (au chalumeau ou plutôt via un arc électrique, pour ce qui nous concerne) amène en fusion les deux pièces de base à assembler, en général avec ajout d’un métal d’apport. Au chalumeau, la théorie fait choisir une buse de 60l/mm d’épaisseur, mais sur un vélo souder au chalumeau ne présente pas d’intérêt. 1150-1300°C, pour les aciers courants.
Le cordon soudé peut être plus fin qu’un cordon soudobrasé car l’acier du métal d’apport a une résistance au mm² plus importante que le laiton. L’arc électrique donne une fusion quasi immédiate, donc les tubes chauffent fort mais moins longtemps et la zone affectée thermiquement est réduite.
Mais bon, j’imagine qu’il y a déjà plein de pages au sujet des techniques de soudage sur ce forum
pourquoi choisir de souder à la place de braser ou vis-versa ?
Selon moi c’est d’abord une histoire de contraintes, puis de goûts :1/l’outillage et le savoir faire à disposition
2/un cadre à raccord rend dépendant de l’angle des raccords, quand le soudage et le soudobrasage donnent une grande liberté géométrique.
3/ Le manchonnage permet une meilleure répartition des efforts. Je crois qu’historiquement les cadres étaient à raccords brasés, car les aciers étaient de moins bonne qualité que ceux qu’on peut utiliser aujourd’hui. Ces aciers médiocres n’auraient pas supporté un assemblage sans manchonnage.
4/Sur des nuances d’acier haut de gamme, on préserve les tubes en les chauffant peu.
5/Esthétique, classicisme, petits ou gros cordons, limés ou pas c’est une question de goûts.
Il dit - en gros et mal résumé - que les températures de brasage permettent de moins affaiblir le métal que la soudure (pourtant les tutos que je vois sur des tall bikes, les gars soudent en général)
Les tall bikes sont souvent fabriqués dans des ateliers amateurs, disposant d’un outillage modeste.
Dans ce cadre, et sur des carcasses de récup, surchauffer un tube n’est pas la première préoccupation
Un poste à la baguette enrobée
fait des dégâtsne coûte pas cher. C’est un challenge de souder des vélos avec ça, mais certain-e-s s’en sortent admirablement, et plus tard, avec un tig dans les mains ça devient des génies Certains ateliers utilisent aussi des postes MIG.On se fout souvent du classicisme quand on fait un tall bike, et on ne va ni acheter un raccord, ni même le trouver en catalogue pour un angle spécifique.
Tim Paterek donnait la première version de son livre (1978 ?) en téléchargement.
à plut’ !
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Bonjour Arnaud (@arnau2d4 ) et Tifen (@Tifen) ,
Un grand merci pour vos retours super complets !
Deux petites questions :
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tu entends quoi par un flux pateux ?
Est-ce juste une pâte à appliquer avant de braser ? Si oui, comment est-ce que tu détermines la « couche » que tu tartines ? -
« tu gruge ta gueule de loup », alors là … aucune idée de ce que ça signifie ;),
Je tombe sur des articles où il trace les angles ou les arrondis à découper sur l’extrémité des tubes, je suppose que c’est ça ? -
Sur un cadre à raccord, est-ce que les tubes doivent parfaitement “s’épouser” les uns les autres sans les raccords (comme si tu allais les braser sans raccord) ou tu n’es pas obligé d’avoir des arrondis parfaits qui s’épousent ? (je ne sais pas si ma question était très claire en fait …).
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Je trouve des raccords sur ceeway et ciclicorsa, d’autres idées où je puisse m’en procurer, plutôt pour faire un vélo qui passe partout pas un cadre route comme ils vendent ?
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Donc tu n’as pas le choix pour les angles avec des raccords, jusque là, ça va. Mais comment est-ce que tu détermines les côtes de tes tubes de manière simple (il doit y avoir des articles déjà sur le formes mais je ne sais pas quel mot clé utiliser …)
Un grand merci à vous !
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@gnondpomm Salut,
Je reviens sur mon propos, concernant le choix des raccords : il y a en général quelques variantes dispo, et elles ne sont pas choisies par hasard, donc pour un vélo “normal” (pas un tallbike, ni un vélo couché, ni un cargo, en somme) tu devrais pouvoir trouver ce dont tu as besoin.
reset-racing.de en vent aussi, je crois.
Quelles sont les caractéristiques du “vélo qui passe partout” que tu veux construire ?
Pour la “géométrie”, lire ce fil est un bon début :
https://www.veloartisanal.fr/topic/371/youpi-j-ai-grossi?_=1637843947363à plus,
T -
Je voudrais bien me faire un gravel pour ne pas rouler en tank tout le temps (cargo je voulais dire - même si il passe partout).
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@gnondpomm, t’as au moins 3 projets récents de Gravel qui sont sortis (@Steinman, @Baptiste-K et le mien). T’as de quoi lire
