Un longtail péi pour le copains

[Paul Rhoné]

Re : Oté ! La Renyon lé la

Oté !

Comme je le disais dans ma présentation, après avoir appris les bases il y a 2 ans avec Gael Baudou, je me lance dans la fabrication de mon premier ensemble cadre et fourche en solo. Forcément, je commence par concevoir tout ça.

Le cahier des charges : un longtail pour des copains qui font tout à vélo à Saint-Denis. Ils ont 2 enfants de 5 et 8 ans et trimballent régulièrement des cartables et des instruments de musique : violoncelle, trombone et violon. Il faut une assistance électrique parce qu’ils habitent un endroit avec de fortes pentes où il fait chaud et humide et qu’ils s’en serviront pour aller au travail. C’est pour du transport, pas du sport.

Jusqu’à présent ils utilisaient un VAE Nakamura à moteur pédalier avec une remorque. Mais le système ne leur convient plus et de toute façon le vélo les a lâché.
Ils cherchaient une solution de remplacement et étaient bien tentés par un longtail. Sauf qu’ici à La Réunion, il n’y a pas une offre très étendue. On trouve surtout les marques et modèles les plus chers et en moyenne 30% plus chers qu’en métropole.

Je leur ai proposé de m’occuper de leur vélo en le fabricant moi-même.
J’ai une possibilité d’implantation et un peu de temps, puisque depuis janvier et jusqu’à début août ils sont en voyage en Amérique du Sud. À vélo sur la Carretera Austral au Chili, puis en résidence artistique en Argentine.

Mon plan initial était de faire une recyclette : partir d’un avant existant et créer l’arrière. Ça me permettait d’avoir un peu moins de risques de me planter.
Sauf que vous connaissez la chanson, ici à La Réunion les vélos acier corrects ne courent pas les rues. D’abord parce qu faute d’entretien rigoureux, ils ne font pas long feu dans une atmosphère tropicale en bord de mer : chaud, humide et salin. Les Rockrider des années 90 on oublie, D4 s’est implanté il y a seulement une dizaine d’années. En neuf on trouve principalement de l’alu et du carbone en magasin spécialisé ou encore du tuyau de chauffage en grande surface.
Importer un cadre acier correct pour le charcuter ne me semblait pas cohérent, l’idée d’une recyclette étant normalement de faire de la récup et non de modifier du neuf.

Autant y aller franchement et tout faire moi-même, étudier la géométrie et sélectionner mes tubes.

J’ai fait chauffer les serveurs d’Onshape et pour l’instant j’en suis là :

Les dimensions de l’arrière sont arrêtées : plateau de 400x600, dégagement suffisant entre l’avant du plateau et l’arrière de la selle, possibilité de poser le vélo à la verticale et roue de 20" pour un centre de gravité bas.
Le stack et le reach sont provisoires, je dois encore mesurer leurs vélos actuels sur lesquels ils sont bien et reporter ça sur le plan.

Là où je sèche un peu, c’est sur l’avant : angle de direction et déport de fourche.
J’ai compilé ce que je trouvais sur le net pour les grands acteurs du marché : D4, Douze, Yuba, Tern… Ce n’est pas évident, ils sont assez avares de ce genre de données pour ce type de vélo. Il faut parfois faire des mesures approximatives sur les plans et photos disponibles dont les seules informations sont des cotes d’encombrement.

Je suis arrivé à quelque chose qui me semblait correct, puis je me suis rappelé avoir lu un article du regretté Yann sur le canalblog de Salamandre, concernant les soucis potentiels de guidonnage sur les longtails. J’ai retrouvé cet article intitulé Ptitou m’énerve et sa suite Ptitou veut ma peau. Malheureusement, Yann est décédé avant de pouvoir compléter avec un dernier article intitulé Ptitou n’aura pas ma peau avec les conclusions de son étude.
Ce qui ressort du premier article, c’est qu’il faudrait un angle de direction assez redressé, je vais retoucher un peu le mien, ainsi qu’un déport important, je suis pas trop mal.
Mais il dit aussi qu’il faut proscrire le poids sur l’avant du cadre, notamment le panier accroché à la douille. Hors tous les gros constructeurs de longtail proposent ce genre de panier. Est-ce que c’est juste qu’ils n’en ont rien à faire ? Est-ce que c’est Yann qui s’est posé les mauvaises questions ? Je ne sais pas trop quoi faire.

Vous avez des idées ? @Fatscal si tu passes par ici, sais-tu si Yann a pu finir ce travail et quelles en sont les conclusions ? Ou si Arthur a continué ses recherches et a quelque chose à proposer ?

Passons maintenant à la mise en volume :

L’idée c’est de faire le plus simple et droit possible, puisque je n’ai pas de cintreuse adaptée à disposition. Je ne suis pas sûr de pouvoir faire faire d’usinage non plus : il y a peu d’usineurs sur l’île, ils sont chers et / ou mauvais. Je suis donc parti sur des wishbone et des plaquettes. Et j’avoue que ça me plaît, parce que j’aime bien les wishbone et les fourches à plaquettes. Et pour les dropouts, des formes usinables à la perceuse et à la scie dans de la tôle, avec pas mal d’huile de coude.
Le prolongement du tube supérieur arrive sur l’axe de la roue arrière et les renforts sont parallèles au tube de selle.

Le triangle avant est prévu en Zona en 0.8/0.5/0.8 à acheter chez Ceeway, l’arrière en tube 25CrMo4 épaisseur 1mm si j’en trouve ici, sinon peut-être de l’inox 306L vendu localement. Si vraiment je ne trouve pas mon bonheur sur l’île je prendrais ce qu’il me faut chez ULMTechnologie, mais si je peux éviter de payer plusieurs fois des frais de port exorbitants ça m’arrangerait.

En voyant les réalisations de Yann dans les articles sus-cités, je me dis que je mets peut-être un peu trop de renforts à l’arrière. Moins de renforts mais des tubes à peine plus gros seraient peut-être suffisants et au final moins lourd.
Je voulais faire de l’analyse dimensionnelle. Mais je n’ai pas 1500$ à mettre dans un abonnement Onshape Pro pour avoir accès au module FEM. J’ai tenté avec FreeCAD mais ça n’a rien donné. Je ne sais pas si c’est dû à ma machine qui est très loin d’être une bête de calcul ou si c’est FreeCAD qui montre ses limites, mais ça plante systématiquement au moment de créer le mesh… Si quelqu’un a une piste pour m’aider à faire mon analyse, je suis preneur.
Une chose dont je suis sûr et que je dois encore modifier : mon petit tube solitaire en guise de hauban est une simple brindille qui pliera dans tous les sens à la moindre contrainte. Mais je ne sais pas quoi faire exactement.

Concernant la fourche, j’avais dans l’idée de faire une truss, mais la volonté initiale de mettre un panier fixé à la douille m’en empêchait. Si finalement je suis les indications de Yann et ajoute un gros porte-paquet à la fourche, une truss sera toute indiquée pour répartir les efforts et faire quelque chose de pas trop lourd mais résistant.
Tant que je n’ai pas résolu mes questionnements de répartition des charges et de guidonnage, je laisse la port ouverte à toutes les options. Mais avec des plaquettes dans tous les cas

Pour ceux qui voudraient voir les sketch et la 3D de plus près, le document Onshape est ici

Dernière chose, la partie assistance électrique :

Je compte mettre un Bafang BBS02, parce qu’il y a un distributeur à La Réunion et c’est quand même un bon produit qui fonctionne et à un prix raisonnable.
Le seul reproche que je lui ferais, après avoir goûté au Brose à 90Nm, c’est de manquer de couple même en version 750W. Si vous avez une option de moteur pédalier adaptable sur un boîtier BSA avec un gros couple, je veux suis preneur.

Voilà, cette longue introduction est finie. Si vous avez des remarques, des réponses à mes questions, je suis preneur.
Nartrouv !

[arnau2d4]

@paul-rhoné a dit dans Un longtail péi pour le copains :

sympa ce petit 26/20"

Là où je sèche un peu, c’est sur l’avant : angle de direction et déport de fourche.

j’ai " commis " l’année derniere un ReLongtailCyclette sur base de fahrradmanufaktur TX 400 ( je posterais une petit truc dans mon sujet quand j’aurais retrouvé les photos) mais je n’ai rien touché niveau direction/fourche par rapport au valeur d’origine et pas de soucis de stabilité ( c’était aussi un point qui me posait question avant de démarrer la fabrication ) et ça transporte aussi deux gamins dans la tranche d’age de ceux qui vont être véhiculer sur le tien.

Le prolongement du tube supérieur arrive sur l’axe de la roue arrière et les renforts sont parallèles au tube de selle.

Le triangle avant est prévu en Zona en 0.8/0.5/0.8 à acheter chez Ceeway, l’arrière en tube 25CrMo4 épaisseur 1mm si j’en trouve ici, sinon peut-être de l’inox 306L vendu localement. Si vraiment je ne trouve pas mon bonheur sur l’île je prendrais ce qu’il me faut chez ULMTechnologie, mais si je peux éviter de payer plusieurs fois des frais de port exorbitants ça m’arrangerait.

Sur un plan purement Géographique , ça vaudrait peut être le coup d’aller voir si en Australie tu n’as pas des fournisseur de CrMo/25CD4 , il y a encore quelques cadreurs la bas et surtout une grosse culture voiture/moto de courses DIY avec des besoins de tubes qui pourraient coller au tiens !

Je compte mettre un Bafang BBS02, parce qu’il y a un distributeur à La Réunion et c’est quand même un bon produit qui fonctionne et à un prix raisonnable.
Le seul reproche que je lui ferais, après avoir goûté au Brose à 90Nm, c’est de manquer de couple même en version 750W. Si vous avez une option de moteur pédalier adaptable sur un boîtier BSA avec un gros couple, je veux suis preneur.

Vus que l’Électrification c’est pas ma passion , je me demande pourquoi privilégier un moteur sous boitier plutôt qu’un moteur dans un moyeux ? ( outre le poids du train roulant ) n’existerais t’il pas de moyeux avec un couple qui te conviendrait ?

Voilà, cette longue introduction est finie. Si vous avez des remarques, des réponses à mes questions, je suis preneur.

je ne crois pas avoir vue l’angle de direction que tu as choisi sur ta geometrie actuelle ?

Nartrouv !

Luss’

[alexP33]

Je vais essayer d’apporter ma modeste contribution.

Pour la géométrie et la motorisation aucune idée, je passe mon tour.

Pour la conception, je peux simplement te dire qu’après de longues heures de reflexion et de calcul pour un long john j’en suis arrivé à la conclusion qu’il vaut mieux moins de tubes mais de plus grosses sections. Je n’ai pas sorti l’artillerie lourde FEM parce que ça fait trop longtemps que j’ai utilisé et que FreeCAD c’est pas le plus intuitif .

Par contre si t’es un peu geek, je peux te conseiller frame3dd. C’est de la modélisation par poutres donc assez sommaire mais directionnellement ca m’a toujours bien aidé. Ca demande un peu de temps pour se plonger dans l’outil mais une fois que t’as compris la logique je trouve ca plutôt accessible. Je peux te partager des fichier EXCEL avec Macro qui génère le code (vélo classique ou bricolage pour le long john) pour te fair un cas de départ.

T’as pris des bouts droit pour ne pas cintrer mais dans ton cas même avec du matériel sommaire tu dois pouvoir cintrer (tube remplie d’eau au congélateur + “matrice en bois”) pour relier la partie arrière au tube de selle et au BB en un seul morceau. Sur ces 4 tubes je mettrai plus de sections pour faire un “vrai” triangle arrière.

Pour l’avant, si je transpose mes choix j’ai plutôt opté pour du 6/10 mini pour renforcer un peu le triangle.

Dernière chose, je ne sais pas si tu soudes ou si tu brases mais si c’est la deuxième option évite l’inoxydable ca va te couter un bras en brasure argent ! Si c’est la première ça ouvre la conception à de solutions sans cintrage mais avec des tubes soudés bout à bout.

Hate de voir la suite.

@+

Alex

[alexP33]

@paul-rhoné, j’ai oublié un point. Au cas où tu ne l’aurais pas vu Ceeway a aussi du tube droit en stock et le tarif est bien plus compétitif que ULM et aircraftspruce. Comme tout sur ce site il faut fouiner, c’est ici.

[Fatscal]

Difficile à dire pour le guidonnage, je n’avais pas vraiment eu le retour de Yann là dessus. J’en avait un peu discuté avec son fils Arthur, il n’y avait pas forcément un paramètre évident qui ressortait de cette recherche, mais il semblerait que le " flex" des tubes employés accentues fortement les guidonnages. Donc ne pas hésiter à utiliser des tubes de gros diamètres et de bonne épaisseur. C’est aussi une somme de petites causes qui donne un résultat plus ou moins important . Pour le cargo de Ptitou, avec une fourche d’une hauteur plus élevée Fred son propriétaire disait ne plus avoir du tout de guidonnage sur son longtail.
Perso j’utilise aussi un longtail pour aller faire du bois, donc une bonne partie de la masse chargée est en porte à faux très haut et loin du vélo, au début je me suis fait des frayeurs et puis je me suis habitué.
Mine de rien, le cintre est également important sur ce genre de vélo assez long et lourd, plus il est large et meilleur en est les préemption.

[Paul Rhoné]

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[Paul Rhoné]

@arnau2d4 a dit dans Un longtail péi pour le copains :

sympa ce petit 26/20"

Merci ! J’aime bien ces proportions : centre de gravité abaissé au niveau de la charge et avant capable d’un meilleur franchissement sans être disproportionné et ressembler à un dahu. La notion de franchissement peut paraître ridicule sur un vélo comme ça, mais ce n’est pas négligeable quand les routes sont défonccées.

j’ai " commis " l’année derniere un ReLongtailCyclette sur base de fahrradmanufaktur TX 400 ( je posterais une petit truc dans mon sujet quand j’aurais retrouvé les photos) mais je n’ai rien touché niveau direction/fourche par rapport au valeur d’origine et pas de soucis de stabilité ( c’était aussi un point qui me posait question avant de démarrer la fabrication ) et ça transporte aussi deux gamins dans la tranche d’age de ceux qui vont être véhiculer sur le tien.

Ça c’est une bonne base pour un longtail. Je verrais ça avec plaisir.
J’irai voir la géométrie du TX400 pour me faire une idée.

Sur un plan purement Géographique , ça vaudrait peut être le coup d’aller voir si en Australie tu n’as pas des fournisseur de CrMo/25CD4 , il y a encore quelques cadreurs la bas et surtout une grosse culture voiture/moto de courses DIY avec des besoins de tubes qui pourraient coller au tiens !

Merci de l’info, je vais creuser cette piste. Mais il n’y a pas énormément d’échanges commerciaux entre l’île et l’Australie, je ne sais pas si ça peut vraiment être intéressant.
Je vais regarder du côté de l’Afrique du Sud aussi. Je ne sais pas quel est leur marché sur ce type de produits mais ils sont encore plus proches et il y a pas mal d’échanges, au moins en agriculture.

Vus que l’Électrification c’est pas ma passion , je me demande pourquoi privilégier un moteur sous boitier plutôt qu’un moteur dans un moyeux ? ( outre le poids du train roulant ) n’existerais t’il pas de moyeux avec un couple qui te conviendrait ?

Effectivement d’un point de vu du couple seul, un moteur moyeu est plus intéressant, surtout en 20".

Mais gros moyeu et petite jante ça fait une roue dégueulasse. Mon passé de monteur de roue vomi au souvenir de certains trucs que j’ai dû faire, l’impression de faire de la vannerie avec des troncs de chêne pour un résultat moche et mécanique très mauvais. Le seul avantage que ça a, c’est que c’est rigide.

Autre problématique, soulevé sur le longtail de D4 : si le contrôleur n’est pas prévu pour faire de la récupération d’énergie, tu le crames en allant trop vite. Interdiction de dépasser 45km/h avec celui de D4. Ici ça descend bien, tu te retrouves vites à cette vitesse sans même pédaler…

je ne crois pas avoir vue l’angle de direction que tu as choisi sur ta geometrie actuelle ?

Il est un peu perdu au milieu mais il est bien là : 70°. J’ai redressé à 72°.

[Paul Rhoné]

@alexp33 a dit dans Un longtail péi pour le copains :

Pour la conception, je peux simplement te dire qu’après de longues heures de reflexion et de calcul pour un long john j’en suis arrivé à la conclusion qu’il vaut mieux moins de tubes mais de plus grosses sections.

OK, on va simplifier tout ça.

Je n’ai pas sorti l’artillerie lourde FEM parce que ça fait trop longtemps que j’ai utilisé et que FreeCAD c’est pas le plus intuitif .

Par contre si t’es un peu geek, je peux te conseiller frame3dd. C’est de la modélisation par poutres donc assez sommaire mais directionnellement ca m’a toujours bien aidé. Ca demande un peu de temps pour se plonger dans l’outil mais une fois que t’as compris la logique je trouve ca plutôt accessible.

Tu trouves l’outil de FEM de FreeCAD pas intuitif, mais frame3dd ça va
Merci du tuyau, mais je vais passer trop de temps à comprendre comment ça fonctionne puis à jouer avec…

T’as pris des bouts droit pour ne pas cintrer mais dans ton cas même avec du matériel sommaire tu dois pouvoir cintrer (tube remplie d’eau au congélateur + “matrice en bois”) pour relier la partie arrière au tube de selle et au BB en un seul morceau. Sur ces 4 tubes je mettrai plus de sections pour faire un “vrai” triangle arrière.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu pourrais me faire un gribouillis à main levée de ce à quoi tu penses sur mon image ?

Pour l’avant, si je transpose mes choix j’ai plutôt opté pour du 6/10 mini pour renforcer un peu le triangle.

OK, je vais voir ce que je trouve. Là c’est du Zona “épais” puisque les tubes sont normalement en 0.7/0.5/0.7
Tu est partis sur quoi toi ?

Dernière chose, je ne sais pas si tu soudes ou si tu brases mais si c’est la deuxième option évite l’inoxydable ca va te couter un bras en brasure argent ! Si c’est la première ça ouvre la conception à de solutions sans cintrage mais avec des tubes soudés bout à bout.

J’ai un poste TIG de compétition à ma disposition dans l’atelier qui m’accueille, mais ce n’est pas le mien donc je vais l’utiliser avec parcimonie. Je maîtrise moins le TIG que la flamme. L’inox en TIG il faut de la backpurge sinon autant mettre du fer brut.
Tout ça fait que je vais faire principalement du brasage. Mais si j’ai bien compris les leçons de @Bicy-d-Oc, pas besoin de se ruiner en baguette Ag 53%, l’essentiel c’est que le point de fusion soit inférieur aux 800° qui font sortir le chrome et rende le tout insoudable et franchement oxydable.
Si on ajoute le prix des tuyaux et pièces et du gaz pour la backpurge, pas sûr d’être si perdant que ça en brasage argent.

Le tube bout à bout c’est quand même assez technique. Je vais attendre d’avoir un peu de pratique avant de me lancer là-dedans.

[Paul Rhoné]

@alexp33 a dit dans Un longtail péi pour le copains :

@paul-rhoné, j’ai oublié un point. Au cas où tu ne l’aurais pas vu Ceeway a aussi du tube droit en stock et le tarif est bien plus compétitif que ULM et aircraftspruce. Comme tout sur ce site il faut fouiner, c’est ici.

Ah mais c’est trop bien ça ! Merci ! Je ne l’avais pas vu, pourtant j’ai déjà pas mal fouillé.

PS : désolé pour les messages partis trop tôt que j’édite, je me suis fait attaquer par mon couteau de cuisine hier soir, j’ai un gros pansement qui me fait taper sur la touche tabulation et envoyer trop vite

[alexP33]

Tu trouves l’outil de FEM de FreeCAD pas intuitif, mais frame3dd ça va

Intuitif n’est sans doute pas le bon terme, en tout cas, pour un gars qui n’est pas dans la CAO a longueur de journée je n’arrivais pas à paramétrer la conception là ou sous onshape je fais ça assez facilement. Il faut aussi dire que je suis sur Mac et que dans mon souvenir pour utiliser les éléments finis il faut installer d’autres modules, etc… ce qui sur Mac n’est pas toujours simple.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu pourrais me faire un gribouillis à main levée de ce à quoi tu penses sur mon image ?

Ca reste intuitif mais je ferai un truc comme ça avec des “pontets” à mi parcours pour revenir à ton design:

c’est du Zona “épais” puisque les tubes sont normalement en 0.7/0.5/0.7
Tu est partis sur quoi toi ?

J’ai pris du deda chez Edelbike (ca ne va pas beaucoup t’aider), c’est du 0.8/0.6/0.8.

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