Mecacote: géométrie, sous traitance et contrôle
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Soyons très clair :
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sur les forums de ce type les gars fabriquent des vélos et roulent avec ! Ils sont dans l’illégalité la plus complète au regard de l’article L221-1 du code du commerce , du décret 95-937 et de la NF EN14781 ( pour les vélos de course ).
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nous sommes en France et tout est régis par des règles , y compris lorsqu’on veut prêter … un vélo par exemple …
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j’ai entrepris une démarche depuis 2006 auprès de tous les organismes pour trouver une solution pour les fabrications artisanales sans succès.
On ne peut pas se substituer à la loi et à l’assurance et là les assureurs ne couvrent une activité que si elle respecte les règles établies et les normes .
CQFD. fabriquez des vélos ne vous autorise qu’à rouler sur les routes fermées à la circulation … type cyclo sportive ou Tour De France …
J’ai été reçu a Bercy et là le directeur de Cabinet du Ministre et le responsable de la DGCCRF n’ont eu qu’un mot a la bouche …il faut que le produit réponde aux exigences de la norme NF EN 14781 pour les vélos de route …
Tous ceux qui fabriquent des vélos de manière artisanale en France pour les utiliser , les prêter ou les vendre afin qu’ils roulent sur une route ouverte a toute circulation doivent accepter tous les risques …
Pour poursuivre sur les géométries je ne les ai pas regardées mais je puis indiquer que beaucoup fabriquent des produits qui manquent de précision angulaire et en alignement .
Vous avez compris que depuis 1998 je soustraite ( sans me cacher ) les cadres et je suis allé jusqu’à contrôler un cadre en Tridimensionnelle…
Les valeurs angulaires et l’alignement du cadre par rapport au plans médian sont éloignées … de mes tolérances …j’oserai dire normal car les outils pour fabriquer manque de précision et les marbres de contrôle aussi …
[ normal de réagir comme cela lorsqu’on a été ISO9001 & ISO19485 mais il faut , tout en étant artisan , être meilleur que les fabrications de série ]
NB je calcule les géométries et les cadres sur mesure pour quelques marques ……
:ugeek:
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Intéressant. Pourrais-tu ouvrir un sujet à part pour discuter de tes tolérances, des écarts constatés, techniques de contrôle etc ?
Cela n’aura que plus de valeur que noyé dans un sujet comme celui-ci
je pense que plusieurs membres auront des questions si vous voulez en discuter -
Mais dans les faits, y a t’il des exemples de non remboursement, de non prise en charge, ou tout autre problème, suite à un accident avec un cadre artisanal ou avec avec un kit cadre ?
Pour le manque de précision angulaire ou médiane (c’est à dire dans le plan médian d’un cadre), je ne suis pas certain qu’une tridim soit nécessaire. Franchement, personne ne peut ressentir les effets d’un cadre vrillé à quelques mm sur 1m au niveau de la direction (et 1mm sur 1m de déflection au niveau de la douille, c’est balaise à tenir, même pour un pro). Et pour la tenue angulaire, si les grugages sont (très) bien faits et la distribution thermique bien contrôlée, on ne va pas bouger de plus d’un mm sur les projections au sol. JP Levacon, pour le travail duquel j’ai un immense respect, bosse avec un marbre si j’ai bien compris. Il n’y va pas à la tridim, et pourtant il fait des cadres sous vos specs.
Ce que j’aimerais (et d’autres sur le forum aussi), c’est que vous nous fassiez bénéficier de vos connaissances en matière de dessin de vélo. Par exemple, dans le post où je décris le cadre pour ma femme, j’ai mis le plan et les raisons qui m’ont fait choisir les dimensions. Votre expérience là dessus est plus qu’intéressante pour nous autres amateurs.
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Oups ! Paul, j’ai cliqué avant de voir ton message
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Pour les tolérances :
- angulaires +/-0,15°
- sur les cotes +/-0.25mm
- alignement et symétrie +/-0.25mm
Pour le contrôle la tridim est hyper précise mais hors de prix…
Habituellement les artisans contrôlent sur un marbre en fixant la boite de pédalier et en vérifiant la cote dessus tubes … reste qu’il faut vérifier la planéité du marbre …
En fait une chose est intéressante, peu couteuse et permet de se rassurer et de rassurer l’utilisateur :
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montez la fourche les entretoise et la potence , un cintre , la tige de selle avec la selle
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monter une paire de roues sans pneumatique ( roues vérifiées sans voile ni saut et parfaitement centrées )
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retourner le vélo et avec un niveau de 150 cm posé sur la jante roue AR venez au niveau de la roue avant qui doit etre parfaitement alignée et sur le même plan
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là si il n’y a pas d’espace c’est pas mal les deux roues seront sur le même plan
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ce contrôle est simplissime et rassurant les angles surtout pour la fourche et le tube de selle peuvent ensuite de mesurer avec un rapporteur d’angle numérique ( vélo mis à l’horizontale )
Je pars du principe qu’il faut beaucoup de précision et qu’accepter tout et n’importe quoi parce que ce n’est qu’un vélo et que ceci et que cela ce n’est pas la bonne solution…J’ai calculé des vélos pour des manchots et des hémiplégiques et là les valeurs angulaires sont importantes pour la stabilité et la direction…
Sur les outillages tels que ANVIL les valeurs graduées sont au degrés ou demi degrés et là c’est insuffisant pour faire du sur mesure …lorsque l’on veut mesurer le 0.1mm il faut un outil qui mesure au 0.01mm et dés le départ on en est loin…
Le vélo vrillé ne vas pas aller droit , va mal tourner dans un sens , et le cycliste ne pourra lâcher les mains ( pour mettre un Kway par exemple ) …
Un vélo dont l’AR a été " redressé " est un vélo qui ne vivra plus du tout … etc… etc…
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Comme depuis 1998 je sous traite les réalisations de cadres en France et à l’étranger je peux dire que les écarts sont parfois importants au point de refuser des cadres …
Je parle de la réalisation du cadre …mais il y a la finition …
Pour les cadres soudés TIG en titane je suis partisan de coller les bagues en alu pour " porter " les roulements de douille et de mettre un fourreau alu pour la tige de selle …cela laisse de la place pour " réparer " un cadre quand dans quelques années les roulement DI auront changé d’angle par exemple …
Pour le contrôle il faut vérifier la mesure de l’EAV car suivant le calcul ( et en France ) le bout de la chaussure ne doit pas toucher la roue AV … [ pas de précision si c’est à l’arrêt ou en roulant ] mais aux USA si un cycliste a sa chaussure qui touche lors d’un demi tour il fait un procès à son vendeur …Cela arrivera en France inévitablement… car en France on " réagis " au lieu d’anticiper …
Beaucoup pensent que l’assurance qualité c’est pas pour les artisans et bien ils se trompent …contrôlez vous les cotes des fourches et le cintre de fourche ? Et bien il est déjà arrivé que le cintre de 43 fasse 48 ? Quid du comportement du vélo ?
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merci c’est assez instructif
Je serai curieux de savoir combien d’artisans arrivent à travailler dans des tolérances de 0.15° -
Respecter ces tolérances est délicat mais cela montre la " maitrise " du procès de soudure , tout comme le cadre qui n’est pas " redressé " …
Si sur un vélo on laisse des tolérances larges le cycliste pourra-t-il lâcher les mains ? Lorsqu’il s’agit d’angle de la douille ou du tube de selle je mets généralement une tolérance dirigées vers le plus ou le moins mais pas +/- suivant l’objectif de comportement du vélo …
C’est comme lorsque en 1975 / 78 je " fabriquais ( chef d’Atelier ) des remorques forestières qui roulaient sur la route ( donc passées aux Mines ) si l’alignement des roues par rapport au timon n’est pas bon , la remorque tire d’un coté et use les pneus … en vélo on a les mêmes désagréments de conduite et de comportement si on s’écarte trop de certaines valeurs …
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un marbre à 2/10 sur sa longueur totale, c’est très suffisant il me semble. Et c’est très facile à mesurer avec un comparateur monté sur un trusquin à long bras.
du 0.15° sur un angle (moi, je dis 9’ d’ailleurs) ? A partir du moment où on tiens le drop du boitier à moins de 1mm et les différentes chasses toujours dans le mm, on y est. C’est une tolérance normale
Sur l’alignement, vous parlez de quoi exactement, en particulier sur la douille ? de =/-.25mm mesurés sur la douille, ou +/-.25mm mesurés sur une tige prise entre 2 cônes ? Parce que c’est pas du tout la même chose. Pour moi, un vélo est droit quand la roue arrière est dans le plan du tube de selle, lui même perpendiculaire au boitier (sans l’avoir serré comme une brute sur le marbre), et quand la douille est elle même dans le même plan, cette dernière mesure étant faite non pas sur la douille mais sur une tige de 1m prise entre 2 cônes serrées sur la douille alésée.
Je pars du principe qu’il faut beaucoup de précision et qu’accepter tout et n’importe quoi parce que ce n’est qu’un vélo et que ceci et que cela ce n’est pas la bonne solution…J’ai calculé des vélos pour des manchots et des hémiplégiques et là les valeurs angulaires sont importantes pour la stabilité et la direction
Et d’où tenez vous qu’ici on parle de faire des cadres tordus ?
Le jig Anvil est bien en demi degrés, je sais car je l’ai utilisé aux US. Mais il y a suffisamment de place entre 2 graduations pour aller en deçà. Et il suffit de dessiner un plan avec des demi degrés pour être cohérent avec un tel jig (qui n’est pas un marbre, rappelons le)
Tout ça pour dire que j’ai l’impression que vous avez une vision un peu déformée de ce que les gens sur ce forum essayent de faire. Si j’allais vite, je résumerais vos propos en disant : qu’on est des dangers publics hors la loi. Qu’il faut une tridim pour faire un cadre. Qu’on accepte n’importe quoi sur la géométrie, et qu’on s’en contente. Que la règle N°1 de Mecacote, c’est d’éviter le toe overlap ….
A vous de nous (me?) montrer que vous allez bien au delà de ça, en nous faisant part de véritables directions
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Je ne sais pas ( encore ) ce que les gens du forum essayent de faire et pour reprendre votre question:
"Si j’allais vite, je résumerais vos propos en disant : qu’on est des dangers publics hors la loi. " dangers public je n’irai pas jusque là , hors la loi probablement autant que moi ; qui même si je sous traite les cadres je suis désigné comme " le constructeur lorsque je vends un cadre "
"Qu’il faut une tridim pour faire un cadre. " on vois avec la tridim beaucoup plus de choses que sans mais il n’est pas nécessaire d’avoir une tridim pour fabriquer un cadre …j’ai par ailleurs indiqué une solution de contrôle " simpliste " mais qui permet de vérifier si les roues sont dans le même plan
"Qu’on accepte n’importe quoi sur la géométrie, et qu’on s’en contente. " " en général les cadreurs artisans que je connais sont ou ont été un peu trop artisan et pas assez cadreurs …Par contre vouloir le meilleur est ce une tare ?
Que la règle N°1 de Mecacote, c’est d’éviter le toe overlap …" Je ne demande pas la sur qualité seulement ce que je paye c’est çà dire un plan avec des cotes et des tolérances … car je ne suis pas pret à accepter n’importe quoi …
Ce que je ne sais pas si les gens du forum veulent en faire un métier ou pas , s’ils veulent prêter leur vélos ou pas et rouler sur les routes ouvertes à la circulation ou pas …
…Quand à moi j’essaye de tendre vers l’excellence et j’ai aidé certains cadreurs à aller dans ce sens …Comme moi vous savez bien qu’on n’atteint jamais l’excellence mais on peut s’en rapprocher chaque jour sans que cela soit une contrainte …sinon autant faire réaliser son cadre sur mesure en chine et ils sont aussi bons que certains artisans français …vous ne voulez pas cela …et moi non plus …
V B
“À la source de toute connaissance, il y a une idée, une pensée, puis l’expérience vient confirmer l’idée.
Bernard, Claude”
" C’est avec la logique que nous prouvons et avec l’intuition que nous trouvons.
Poincaré," -
Vib (Paul) qui est l’administrateur de ce forum, et qui est celui qui l’a relancé (et qui paye d’ailleurs pour cela) est venu me voir le week end dernier, et nous avons longuement discuté de ce que devrait être le forum. Il ne s’agit pas du site qui regroupe les constructeurs artisanaux, mais d’un site d’échanges entre passionnés de la construction de vélos. Les Singer, Andouard, Guesdon, JPLV et autres professionnels sont plus que bienvenue s’ils veulent apporter leur savoir faire. Mais ils s’adresseraient alors à des amateurs, pas à d’autres professionnels.
Si certains ici veulent en faire leur métier, c’est absolument louable, car ce serait la meilleure façon de maintenir en France un savoir faire qui se perd. On peut (et j’en suis) être un peu excédé quand on voit des jeunots s’établir après être allé passer 2 semaines aux US à l’UBI ou dans un autre stage. Mais c’est la façon dont ça se passe maintenant où tout va plus vite. Alors il y a 2 réactions : soit on les aident, et pour cela ce type de forum est génial, soit on les noie en les décourageant.
Pour ma part, j’ai choisi de partager ce que j’ai appris. Je n’ai pas la prétention de me positionner comme un cadreur d’expérience, il me semble que j’ai été clair là dessus dans mes messages. Je n’ai que 10 cadres sous les bretelles, mais j’ai aussi 50 ans dont 30 dans différents secteurs mécaniques très pointus. Ca, plus le temps et la passion, me pousse à partager, en espérant que le savoir faire du cadre sur mesure revienne en France, comme il a été (re)développé aux US. Si je fais des conneries, je n’hésite pas à les publier, pour que ca serve d’exemple. Si je fais quelque chose de travers sans le voir, je serais ravi qu’un type d’expérience me le dise.
On a bien compris vos propos jusqu’à présent. Mais je sais aussi que vous pouvez apporter beaucoup plus que simplement le résultat de vos déboires passés avec la profession établie (mais en perte de vitesse, LeVacon étant l’exception dans le monde des traditionnels).
Amicalement
Christophe
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D’accord , alors il faut effectivement leur expliquer pourquoi j’a été jusqu’à faire controler un cadre en tridim ( un JPL ) afin de mettre les pieds dans le plat pour que les vélos soient alignés et surtout pas redressés.
Je ne peux pas faire état de tous les problèmes que j’ai eu avec tous les artisans mais aucun n’a fait du " bon " travail directement car ils se contentaient de peu … de trop peu …des rapports de contrôle j’en ai fait beaucoup pour marquer les non conformités sur les cadres avec des trucs cons comme la fixation des porte bidon qui ne permet pas de monter le collier de dérailleur…
Je ne veux pas les décourager les jeunes mais juste essayer de leur faire prendre les bonnes directions des a présent car s’ils ne démarrent pas le soucis de la perfection ils vont s etre seulement moyens ……
JPL pourrait vous dire comment je l’ai " contraint de s’améliorer " et comment il en est arrivé là ou il est …
Si parler de tridim est excessif cela permet aussi de s’étalonner une bonne fois … et d’en tirer les conclusions …
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Pour quelqu’un qui part de 0 (comme moi), que ce soit dans le but de devenir un pro ou pas, ce qui est flagrant, c’est le manque de possibilité de formation.
Admettons qu’un autodidacte va mettre 10 ans pour atteindre un niveau donné 100. Etant donné qu’on apprend le plus les premieres années, on peut dire qu’en 15 ans, il sera a 125 et en 20 ans à 135.
Et bien actuellement, la plupart des gens qui commencent débutent à 0 et suivent cette courbe.
Quand on recherche une stage ou formation en France : rien.
J’ai juste salamandre qui m’a répondu en disant “il faut voir, appelle moi”, sinon je n’ai pas eu une seule réponse des autres.
Du coup à long terme, si tout le monde a une carrière de 20 ans, tout le monde arrive grosso modo au niveau 135, fin de la partie: pas de progression
Et l’impact sera visible sur votre activité directement puisque vous aurez souvent les mêmes reproches aux différentes personnes.
A l’inverse, si nous avions des possibilités de formation, on aurait une véritable base pour progresser. le niveau 100 serait atteint en seulement 5 ans, donc en 20ans on serait admettons à 140. et ainsi de suite.
Sur du très long terme, je pense que c’est comme cela qu’on arrive à un secteur d’excellence. Formation/éducation sont indispensables, ca se confirme dans de multiples secteurs d’activité.maintenant, la question est plutôt: est-ce que nous avons un marché suffisant pour soutenir la formation?
Car se former coute cher, sans même parler de l’investissement necessaire pour lancer son affaire. Et je ne suis pas sur que la situation économique ainsi que l’aversion des francais voire européens à considerer le vélo comme un objet de luxe (car au prix des vélos dont on parle, cela reste du luxe) soit suffisante pour soutenir tout une filière plutôt que 4 ou 5 artisans d’excellence (ce n’est que mon point de vue) -
Re
Le problème est " compliqué " car en France il n’y a pas de " formateur " …. pour réaliser des cadres de vélo …
Un cadre de vélo ce n’est pas simplement souder des tubes entre eux , il faut que le cadre " sorte droit " sans qu’il soit nécessaire " de le redresser " car cette action " tue " le comportement du cadre .
En fait c’est le travail artisanal qui , dans ce domaine, a du mal a se positionner parce que les artisans n’ont pas su " s’associer " au seins d’une " fédération" pour avoir un poids sur les décisions qui se prennent pour eux .[ exemple de la NF EN 14781 qui ne peut être appliquée à la lettre car inapplicable pour la réalisation d’une unité ]…
Enfin le monde du cyclisme en France ce sont :
- les grandes marques qui font la PUb dans les revues cyclistes
- le vélos en carbone
Le coté artisanal n’est pas vraiment reconnu par l’acheteur car il y a eu trop de " non qualité " avec des productions " indignes " [ exagération volontaire ].
De fait il y a peu de place et personne pour essayer de la faire cette place et ceux qui l’occupent ne veulent pas " renseigner " les futurs concurrents car le marché du sur mesure est faible .
Il existe des formations en Angleterre et aux USA pour la fabrication des cadres .
C’est vraiment compliqué de se mettre à son compte dans ce domaine car :
- budget d’installation élevé
- publicité couteuse
- capacité de réalisation seul 4 à 5 cadres non peint par mois
- assurance chères et qui se rétracteront en cas de pépin important ( accident d’un acheteur …)
- respect de la législation en vigueur impossible
Pour les deux derniers points il faut savoir que les assurances qui assureraient considèrent que vous respectez la législation et donc ( vélo de course ) que vos produits respectent la NF EN14781 , le décret 95-937 et L221-1…ce qui n’est pas possible …car il est fait référence a des tests destructifs sur des produits de série et il m’a été répondu qu’il n’était pas question de reconnaitre le " savoir faire " de chaque artisan …preuve que cette Norme a bien été faite pour rassurer les " grands constructeurs " qui sous-traitent massivement en Asie afin de les rassurer sur les " qualités " des dites productions.
Il me reste encore une solution que je vais préparer pour essayer de " contourner habilement " les diverses réponses des institutions afin de rendre les choses possibles .
Il faut du courage , de la passion , une femme qui comprenne , et se battre chaque jour…l’artisanat c’est compliqué mais pas impossible …
Je vais essayer de retrouver les adresses des écoles …
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une femme qui comprenne ,
ca c’est fondamental
!!J’espère que cet échange ne va pas donner des idées à quelque personne au passé sulfureux et à la réputation d’escroc, comme de monter une école de formation pour cadreur
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Re
[ La réf à une certaine personne est intéressante car il n’y a pas prescription il faut juste une adresse réelle….]
Ceci étant avant tout chaque artisan cadreur doit avoir une information précise sur ses outils et sur la géométrie réelle de chaque appareil .
[ je range mes 23 ans d’archives …]
J’ai retrouve les donc des matériels BIKE MACHINERY et là je vois al table de contrôle et de redressage des cadres ! Tordre un cadre pour l’aligner c’est " casser " son comportement .
Ensuite il y a les fraiseuses pour les onglets , l’appareil pour contrôler le centrage des fourches , les marbres et enfin le gabarit d’assemblage des cadres , qui ressemble a l’outil ANVIl ( ou l’inverse ) …
Si on commençait par détailler les compétences que doit ou devrait avoir un futur artisan cadreur ?
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Lors de la fabrication d’un cadre acier un minimum performant (j’entends par là, un poids contenu donc des tubes fins), même avec de la brasure argent, je pense qu’on arrive toujours à des déformations
Donc d’un coté, il ne faut pas souder, braser, soudo-braser sous contrainte, et de l’autre il ne faudrait pas redresser ?
D’autant plus si on veut appliquer les tolérances dont vous parlez.
Ou alors pour vous le redressage est au dessus d’une certaine valeur ? (en dessous ce serait plutôt une rectification disons…) -
Dans les faits il ne faudrait pas redresser un cadre après soudure ou brasure .
Cela sous entends qu’il faut trouver la solution pour y arriver .
Lorsque je fais réaliser un cadre Titane avec des pattes AR épaisseur 8mm il est impossible de redresser le cadre faute de voir les bases se fissurer ;Il y a donc une technique de soudure pour que la première contrainte soit annulée et ainsi de suite .
C’est aussi cette " recherche personnelle " que les artisans ne veulent pas dévoiler …les soudures polies sur des cadres titane c’est " pour faire beau " [ le coté technique est faible ] mais aussi pour cacher la procédure de soudure …
C’est cette recherche et ensuite cette maitrise qui situe l’artisan dans la hiérarchie …le soudeur de Moots est un bon exemple de cette excellence dont je parlais…
VB -
Bonjour,
Si on commençait par détailler les compétences que doit ou devrait avoir un futur artisan cadreur ?
j’exagère un peu mais faut déjà faut savoir trouver des clients et savoir vendre…. c’est pas très sexy pour “nous” techniciens, mais c’est le nerf de la guerre. On aura beau passer nos cadres à la tridim ou examiner nos soudures par rayons X, faudra tout de même réussir à vendre le produit si on veut manger et dormir au chaud.
Bonne journée.
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Re,
Et bien voila une belle compétence : savoir vendre son produit…
Ceux qui ont eu une entreprise savent combien il est difficile de gagner un client et combien il est facile de le perdre car en plus avec les cyclistes c’est un de gagné = un de gagné mais un de perdu = dix de perdu
Donc non seulement il faut savoir réaliser mais aussi savoir vendre , deux compétences qui parfois cohabitent mal ou pas trop bien car on ne peut être compétent dans tous les domaines .
Cependant je pense qu’il faut d’abord savoir réaliser superbement car il est plus facile de dire : voila ce que j’ai fait , voila le respect de la géométrie , voila la peinture que de dire je vais te faire ….donc dans l’ordre je dirai savoir faire ensuite le faire savoir …
VB
