Mecacote: géométrie, sous traitance et contrôle
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D’accord , alors il faut effectivement leur expliquer pourquoi j’a été jusqu’à faire controler un cadre en tridim ( un JPL ) afin de mettre les pieds dans le plat pour que les vélos soient alignés et surtout pas redressés.
Je ne peux pas faire état de tous les problèmes que j’ai eu avec tous les artisans mais aucun n’a fait du " bon " travail directement car ils se contentaient de peu … de trop peu …des rapports de contrôle j’en ai fait beaucoup pour marquer les non conformités sur les cadres avec des trucs cons comme la fixation des porte bidon qui ne permet pas de monter le collier de dérailleur…
Je ne veux pas les décourager les jeunes mais juste essayer de leur faire prendre les bonnes directions des a présent car s’ils ne démarrent pas le soucis de la perfection ils vont s etre seulement moyens ……
JPL pourrait vous dire comment je l’ai " contraint de s’améliorer " et comment il en est arrivé là ou il est …
Si parler de tridim est excessif cela permet aussi de s’étalonner une bonne fois … et d’en tirer les conclusions …
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Pour quelqu’un qui part de 0 (comme moi), que ce soit dans le but de devenir un pro ou pas, ce qui est flagrant, c’est le manque de possibilité de formation.
Admettons qu’un autodidacte va mettre 10 ans pour atteindre un niveau donné 100. Etant donné qu’on apprend le plus les premieres années, on peut dire qu’en 15 ans, il sera a 125 et en 20 ans à 135.
Et bien actuellement, la plupart des gens qui commencent débutent à 0 et suivent cette courbe.
Quand on recherche une stage ou formation en France : rien.
J’ai juste salamandre qui m’a répondu en disant “il faut voir, appelle moi”, sinon je n’ai pas eu une seule réponse des autres.
Du coup à long terme, si tout le monde a une carrière de 20 ans, tout le monde arrive grosso modo au niveau 135, fin de la partie: pas de progression
Et l’impact sera visible sur votre activité directement puisque vous aurez souvent les mêmes reproches aux différentes personnes.
A l’inverse, si nous avions des possibilités de formation, on aurait une véritable base pour progresser. le niveau 100 serait atteint en seulement 5 ans, donc en 20ans on serait admettons à 140. et ainsi de suite.
Sur du très long terme, je pense que c’est comme cela qu’on arrive à un secteur d’excellence. Formation/éducation sont indispensables, ca se confirme dans de multiples secteurs d’activité.maintenant, la question est plutôt: est-ce que nous avons un marché suffisant pour soutenir la formation?
Car se former coute cher, sans même parler de l’investissement necessaire pour lancer son affaire. Et je ne suis pas sur que la situation économique ainsi que l’aversion des francais voire européens à considerer le vélo comme un objet de luxe (car au prix des vélos dont on parle, cela reste du luxe) soit suffisante pour soutenir tout une filière plutôt que 4 ou 5 artisans d’excellence (ce n’est que mon point de vue) -
Re
Le problème est " compliqué " car en France il n’y a pas de " formateur " …. pour réaliser des cadres de vélo …
Un cadre de vélo ce n’est pas simplement souder des tubes entre eux , il faut que le cadre " sorte droit " sans qu’il soit nécessaire " de le redresser " car cette action " tue " le comportement du cadre .
En fait c’est le travail artisanal qui , dans ce domaine, a du mal a se positionner parce que les artisans n’ont pas su " s’associer " au seins d’une " fédération" pour avoir un poids sur les décisions qui se prennent pour eux .[ exemple de la NF EN 14781 qui ne peut être appliquée à la lettre car inapplicable pour la réalisation d’une unité ]…
Enfin le monde du cyclisme en France ce sont :
- les grandes marques qui font la PUb dans les revues cyclistes
- le vélos en carbone
Le coté artisanal n’est pas vraiment reconnu par l’acheteur car il y a eu trop de " non qualité " avec des productions " indignes " [ exagération volontaire ].
De fait il y a peu de place et personne pour essayer de la faire cette place et ceux qui l’occupent ne veulent pas " renseigner " les futurs concurrents car le marché du sur mesure est faible .
Il existe des formations en Angleterre et aux USA pour la fabrication des cadres .
C’est vraiment compliqué de se mettre à son compte dans ce domaine car :
- budget d’installation élevé
- publicité couteuse
- capacité de réalisation seul 4 à 5 cadres non peint par mois
- assurance chères et qui se rétracteront en cas de pépin important ( accident d’un acheteur …)
- respect de la législation en vigueur impossible
Pour les deux derniers points il faut savoir que les assurances qui assureraient considèrent que vous respectez la législation et donc ( vélo de course ) que vos produits respectent la NF EN14781 , le décret 95-937 et L221-1…ce qui n’est pas possible …car il est fait référence a des tests destructifs sur des produits de série et il m’a été répondu qu’il n’était pas question de reconnaitre le " savoir faire " de chaque artisan …preuve que cette Norme a bien été faite pour rassurer les " grands constructeurs " qui sous-traitent massivement en Asie afin de les rassurer sur les " qualités " des dites productions.
Il me reste encore une solution que je vais préparer pour essayer de " contourner habilement " les diverses réponses des institutions afin de rendre les choses possibles .
Il faut du courage , de la passion , une femme qui comprenne , et se battre chaque jour…l’artisanat c’est compliqué mais pas impossible …
Je vais essayer de retrouver les adresses des écoles …
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une femme qui comprenne ,
ca c’est fondamental
!!J’espère que cet échange ne va pas donner des idées à quelque personne au passé sulfureux et à la réputation d’escroc, comme de monter une école de formation pour cadreur
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Re
[ La réf à une certaine personne est intéressante car il n’y a pas prescription il faut juste une adresse réelle….]
Ceci étant avant tout chaque artisan cadreur doit avoir une information précise sur ses outils et sur la géométrie réelle de chaque appareil .
[ je range mes 23 ans d’archives …]
J’ai retrouve les donc des matériels BIKE MACHINERY et là je vois al table de contrôle et de redressage des cadres ! Tordre un cadre pour l’aligner c’est " casser " son comportement .
Ensuite il y a les fraiseuses pour les onglets , l’appareil pour contrôler le centrage des fourches , les marbres et enfin le gabarit d’assemblage des cadres , qui ressemble a l’outil ANVIl ( ou l’inverse ) …
Si on commençait par détailler les compétences que doit ou devrait avoir un futur artisan cadreur ?
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Lors de la fabrication d’un cadre acier un minimum performant (j’entends par là, un poids contenu donc des tubes fins), même avec de la brasure argent, je pense qu’on arrive toujours à des déformations
Donc d’un coté, il ne faut pas souder, braser, soudo-braser sous contrainte, et de l’autre il ne faudrait pas redresser ?
D’autant plus si on veut appliquer les tolérances dont vous parlez.
Ou alors pour vous le redressage est au dessus d’une certaine valeur ? (en dessous ce serait plutôt une rectification disons…) -
Dans les faits il ne faudrait pas redresser un cadre après soudure ou brasure .
Cela sous entends qu’il faut trouver la solution pour y arriver .
Lorsque je fais réaliser un cadre Titane avec des pattes AR épaisseur 8mm il est impossible de redresser le cadre faute de voir les bases se fissurer ;Il y a donc une technique de soudure pour que la première contrainte soit annulée et ainsi de suite .
C’est aussi cette " recherche personnelle " que les artisans ne veulent pas dévoiler …les soudures polies sur des cadres titane c’est " pour faire beau " [ le coté technique est faible ] mais aussi pour cacher la procédure de soudure …
C’est cette recherche et ensuite cette maitrise qui situe l’artisan dans la hiérarchie …le soudeur de Moots est un bon exemple de cette excellence dont je parlais…
VB -
Bonjour,
Si on commençait par détailler les compétences que doit ou devrait avoir un futur artisan cadreur ?
j’exagère un peu mais faut déjà faut savoir trouver des clients et savoir vendre…. c’est pas très sexy pour “nous” techniciens, mais c’est le nerf de la guerre. On aura beau passer nos cadres à la tridim ou examiner nos soudures par rayons X, faudra tout de même réussir à vendre le produit si on veut manger et dormir au chaud.
Bonne journée.
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Re,
Et bien voila une belle compétence : savoir vendre son produit…
Ceux qui ont eu une entreprise savent combien il est difficile de gagner un client et combien il est facile de le perdre car en plus avec les cyclistes c’est un de gagné = un de gagné mais un de perdu = dix de perdu
Donc non seulement il faut savoir réaliser mais aussi savoir vendre , deux compétences qui parfois cohabitent mal ou pas trop bien car on ne peut être compétent dans tous les domaines .
Cependant je pense qu’il faut d’abord savoir réaliser superbement car il est plus facile de dire : voila ce que j’ai fait , voila le respect de la géométrie , voila la peinture que de dire je vais te faire ….donc dans l’ordre je dirai savoir faire ensuite le faire savoir …
VB
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Dans les faits il ne faudrait pas redresser un cadre après soudure ou brasure
Exact. Et il y a certainement des gens qui y arrivent. Personnellement, je m’autorise un redressage après pointages sur le triangle avant. Je ne redresse jamais un assemblage après l’avoir totalement brasé, surtout si je suis dans le millimètre à 1 mètre sur la douille. Si j’ai plus d’1 mm par exemple après avoir brasé le TT sur le HT, alors je vais redresser le triangle au niveau de la jonction ST/TT qui n’est que pointée. Une fois cet assemblage brasé, je n’ai plus d’option pour redresser.
Pour l’arrière, c’est plus délicat, du moins pour moi. Il y a 2 raisons de foirer l’arrière : d’une part que les bases ne soient pas de la même longueur, et d’autre part qu’elles ne soient pas également positionnées par rapport au plan du cadre. Toute imprécision à ce niveau se traduit évidemment par un gros décalage de la roue
Pour le premier point qui est aussi le plus difficile à rattraper, je pense que la seule manière de s’en affranchir c’est d’avoir un montage avant pointage le plus précis possible, et d’avoir (quand on n’a pas un boitier à raccords) des grugeages parfaits. Paul, c’est pour ca que je met des clous dans les manchons de mon boitier, ca évite que la base soit “tirée” dans le boitier quand je la brase, ce qui aurait pour résultat de raccourcir une base par rapport à l’autre, et ce qui est quasi irrattrapable. D’ailleurs, quand on fait un jig, c’est le truc le plus délicat à mettre au point. D’où l’intérêt de le faire sur le marbre si possible, même si c’est parfois difficile de pointer au dessus d’un marbre.
Pour le second point, c’est à dire les pattes bien perpendiculaires et bien réparties par rapport au plan du cadre, j’ai plus de difficultés. Comme je le montre sur le post du cadre en cours, j’ai toujours une base qui se balade d’1 ou 2 mm dans un sens ou dans un autre (ou dans les 2), même quand je l’ai alignée après pointage. En y pensant bien, je crois qu’il faut en fait bien soigner l’assemblage base/boitier en minimisant les possibilités de mouvement dans le plan du cadre, et qu’il faut peut être pointer avec un écartement de 134mm (pour 130 final pour un moyeu route), ma petite expérience me disant que systématiquement les bases se resserent après brasage final. C’est d’ailleurs un conseil que j’'avais vu de la part de Eric Estlund de winterbicycles, de toujours commencer le brasage des bases par l’extérieur. -
Sujet super intéressant pour un gars qui débute comme moi, même si on se sent un peu méprisé par moment.
Qu’à cela ne tienne, ça force à rebondir et à se positionner au mieux dans cette démarche d’exception.Pour ma part, j’ai en effet réalisé mon premier cadre en formule stage. A mon sens un excellent moyen de démystifier un paquet de choses. Mais il est clair que ce ne sont pas quelques jours dans un atelier qui vont me faire prétendre que je suis un cadreur. L’expérience a suscité une certaine fascination chez moi, comme une impression de rentrer dans une communauté de passionnés, et surtout elle m’a fait ressentir une certaine fierté.
Je ne vais pas en rester là. Il y a beaucoup à apprendre, beaucoup à découvrir par moi même, mais je suis quelqu’un de perfectionniste et j’ai trouvé mon nouveau terreau.
Mon premier cadre n’est pas aligné. Le triangle avant a à peine du être redressé après pointage, mais j’ai du faire une erreur sur le triangle arrière, dans la découpe de mes bases à mon avis. Ma roue arrière est décalée d’1 bon millimètre sur la gauche. Il faudra faire plus attention la prochaine fois.
Pour celui-ci, je me contenterai de monter ma roue avec un léger décentrage parce que si je vois en permanence que ma roue est décalée, ça va me rendre dingue!Continuez d’alimenter ce post svp, qu’on se rende compte.
Merci,
Phil -
même si on se sent un peu méprisé par moment
: Si c’est le cas, c’est qu’il y a une couille dans le forum !Tu sais où se situe le problème de tes bases ? C’est un problème de longueur ou d’alignement ? Si ce n’est qu’un problème d’alignement, ca se rattrape, même si Vincent a raison dans l’absolu sur le redressage à froid. Si c’est un problème de longueur, c’est plus délicat. Tu as des photos ?
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“Mon premier cadre n’est pas aligné. Le triangle avant a à peine du être redressé après pointage, mais j’ai du faire une erreur sur le triangle arrière, dans la découpe de mes bases à mon avis. Ma roue arrière est décalée d’1 bon millimètre sur la gauche. Il faudra faire plus attention la prochaine fois.”
As tu fais le contrôle de l’alignement des roues AV et AR ?
Comment as tu contrôlé ton AR ?
Comme dis si c’est un problème d’alignement tu pourras le " rattraper car 1 mm ce n’est pas grand chose " mais il faut que l’alignement avec la roue AV soit aussi parfait !
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Salut,
Merci pour vos réponses!
A vrai dire, je ne sais pas très bien d’où vient le décentrage. Soit l’alignement, soit une base trop courte probablement.Dans l’ordre, j’ai soudé les pattes coquilles aux bases, j’ai ensuite pointé les bases au boitiers sur le Jig (de mémoire, je crois), puis découpé mes haubans et pointé ces derniers avant de tout sortir du Jig. Je ne suis plus très sur.
C’est en montant une roue sans pneu sur l’arrière (axe 142x12) que eme suis rendu compte que celle-ci était décentrée (la roue était bien montée).
Je vérifierai l’alignement des deux roues selon la méthode décrite ici plus haut une fois le cadre peint. Là il est en cours de préparation, je ne vais pas trop y toucher. Je dois monter mes roues, donc je ferai attention à parfaitement les centrer pour vérifier leur alignement à nu. Au pire, si ça ne se récupère pas, je décentrerai un peu le montage arrière côté disque.
A suivre.
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Ce post est particulièrement intéressant car il pousse à vouloir progresser dans notre domaine !
Et en cela mecacote, merci !En revanche, j’ai l’impression qu’il y a une “marche” entre ce que vous imaginez et la réalité pour la plupart de ceux qui construisent ici des cadres. (et j’ai longuement arpenté l’ancien, et le nouveau forum même si j’ai peu contribué). En effet, vous parlez d’un contrôle tridimensionnel parce qu’un marbre n’est pas suffisemment precis … je vois bien ce que vous voulez dire, mais je comprends aussi l’incompréhension de certains contributeurs, puisque pour certains ici, les cadres ne sont pas (ou peu) controlés, (controlés sur un JIG ce qui est loin d’être suffisant nous sommes d’accords, ou sur de vieux marbres achetés à bas prix et par conséquents parfois imprécis). Pour ma part je n’ai pas encore de marbre, je ne vanterai donc pas d’une quelconque precision sur mes cadres.
Ce que je veux dire, c’est qu’il est visiblement tot pour la plupart d’entre nous pour penser à un controle tridimensionnel, etc… A priori les facteurs de deformations de nos différentes soudures/brasures ne sont quasiment pas maitrisés (pour certains j’entends. Un train avance à la vitesse du wagon le plus lent et par consequent je prends à chaque fois le “plus mauvais exemple immaginable”), les routines de brasure semblent hasardeuses, etc…
Alors je pense qu’avant de regarder du côté d’une tridim, nous pouvons nous concentrer sur nos routines, sur la qualité et la precision de nos grugeages (qui limitent la deformation si ils sont realisés precisemment) car nous avons déjà enormement à progresser à ce niveau. et puis comme vous dites controler le “parallélisme” de nos roues avec un niveau est deja un bon debut.
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Bonjour,
J’ai été mis dans l’obligation de passer au contrôle tridim d’un cadre car les contrôles traditionnels sur marbre ne donnaient pas assez de précision.
Cela ,( sachant que depuis 1998 je dois sous traiter les réalisations des cadres ) m’a permis de mettre les doigts sur les problèmes d’outillage chez mes sous traitants de cadres titane .
De fait les analyses des résultats ont permis de comprendre mieux ou se situaient les problèmes de réalisation et par la suite de les corriger .
Ceci étant que va-t-on demander à un cadre …Ce qui se voit le plus c’est l’alignement des roues entre elles et par rapport aux bases et haubans .
Là le contrôle est relativement facile mais nécessite le montage de la fourche .
Ensuite indépendamment il y a la contrôle de l’alignement de la roue AR par rapport au cadre qui est important et va montrer la maitrise du cadreur .
Un vélo aligne roulera droit et on pourra lâcher les mains pour passer un coupe vent sans danger .
Ayant été ISO 9001 et 13485 , j’ai compris l’intérêt de faire toujours mieux et de se doter de moyens pour assurer un travail parfait surtout lorsqu’on veut avoir une démarche commerciale . Il ne faut jamais laisser au client le moindre défaut qu’il puisse voir sinon la relation ne sera pas bonne .
Les choses sont pourtant facile mais il faut s’astreindre avant de commencer à fabriquer à préparer ce que l’on va faire et ce que l’on va contrôler et a quelle étape .Ainsi il sera plus facile de détecter une anomalie et de la corriger avant qu’il ne soit trop tard. En fait c’est ce qui manque chez beaucoup de cadreurs …l’assurance qualité … bien avant les moyens …c’est donc cette réflexion Avant pour éviter les constats d’échec après… -
Bonjour,
J’ai été mis dans l’obligation de passer au contrôle tridim d’un cadre car les contrôles traditionnels sur marbre ne donnaient pas assez de précision.
Cela ,( sachant que depuis 1998 je dois sous traiter les réalisations des cadres ) m’a permis de mettre les doigts sur les problèmes d’outillage chez mes sous traitants de cadres titane .
De fait les analyses des résultats ont permis de comprendre mieux ou se situaient les problèmes de réalisation et par la suite de les corriger .
Ceci étant que va-t-on demander à un cadre …Ce qui se voit le plus c’est l’alignement des roues entre elles et par rapport aux bases et haubans .
Là le contrôle est relativement facile mais nécessite le montage de la fourche .
Ensuite indépendamment il y a la contrôle de l’alignement de la roue AR par rapport au cadre qui est important et va montrer la maitrise du cadreur .
Un vélo aligne roulera droit et on pourra lâcher les mains pour passer un coupe vent sans danger .
Ayant été ISO 9001 et 13485 , j’ai compris l’intérêt de faire toujours mieux et de se doter de moyens pour assurer un travail parfait surtout lorsqu’on veut avoir une démarche commerciale . Il ne faut jamais laisser au client le moindre défaut qu’il puisse voir sinon la relation ne sera pas bonne . Les choses sont pourtant facile mais il faut s’astreindre avant de commencer à fabriquer à préparer ce que l’on va faire et ce que l’on va contrôler et a quelle étape .Ainsi il sera plus facile de détecter une anomalie et de la corriger avant qu’il ne soit trop tard. En fait c’est ce qui manque chez beaucoup de cadreurs …l’assurance qualité … bien avant les moyens …c’est donc cette réflexion Avant pour éviter les constats d’échec après…Et la relation sera pire encore si le défaut est connu du cadreur mais non visible, à mon avis !!
Pour le contrôle, je n’ai jamais contrôlé mes cadres (tous issus de la série pour le moment), et je n’ai pas de problème particuliers avec, que ce soit stabilité ou autre (et quand j’ai des problèmes sur un vélo, c’est plus lié au pilote)
Vincent, selon toi, quelle est la tolérance pour avoir un cadre bien fait ?
Evidemment, je ne me contenterai pas d’un “zéro” parce qu’on sait tous que c’est juste physiquement impossible. mais 1/10mm ? 1/2mm ? -
Pour les tolérances :
- angulaires +/-0,15°
- sur les cotes +/-0.25mm
- alignement et symétrie +/-0.25mm
Pour le contrôle la tridim est hyper précise mais hors de prix…
Habituellement les artisans contrôlent sur un marbre en fixant la boite de pédalier et en vérifiant la cote dessus tubes … reste qu’il faut vérifier la planéité du marbre …
En fait une chose est intéressante, peu couteuse et permet de se rassurer et de rassurer l’utilisateur :
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montez la fourche les entretoise et la potence , un cintre , la tige de selle avec la selle
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monter une paire de roues sans pneumatique ( roues vérifiées sans voile ni saut et parfaitement centrées )
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retourner le vélo et avec un niveau de 150 cm posé sur la jante roue AR venez au niveau de la roue avant qui doit etre parfaitement alignée et sur le même plan
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là si il n’y a pas d’espace c’est pas mal les deux roues seront sur le même plan
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ce contrôle est simplissime et rassurant les angles surtout pour la fourche et le tube de selle peuvent ensuite de mesurer avec un rapporteur d’angle numérique ( vélo mis à l’horizontale )
Je pars du principe qu’il faut beaucoup de précision et qu’accepter tout et n’importe quoi parce que ce n’est qu’un vélo et que ceci et que cela ce n’est pas la bonne solution…J’ai calculé des vélos pour des manchots et des hémiplégiques et là les valeurs angulaires sont importantes pour la stabilité et la direction…
Sur les outillages tels que ANVIL les valeurs graduées sont au degrés ou demi degrés et là c’est insuffisant pour faire du sur mesure …lorsque l’on veut mesurer le 0.1mm il faut un outil qui mesure au 0.01mm et dés le départ on en est loin…
Le vélo vrillé ne vas pas aller droit , va mal tourner dans un sens , et le cycliste ne pourra lâcher les mains ( pour mettre un Kway par exemple ) …
Un vélo dont l’AR a été " redressé " est un vélo qui ne vivra plus du tout … etc… etc…
je cite le troisieme message du poste
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- angulaires +/-0,15°
- sur les cotes +/-0.25mm
- alignement et symétrie +/-0.25mm
Pour le contrôle la tridim est hyper précise mais hors de prix…
Habituellement les artisans contrôlent sur un marbre en fixant la boite de pédalier et en vérifiant la cote dessus tubes … reste qu’il faut vérifier la planéité du marbre …
En fait il faut regarder ce qui importe vraiment :
- alignement de la roue AR avec la roue AV
- alignement de la roue AR par rapport au cadre
- angles tube de selle
- angle de douille
- longueurs
Les roues doivent être alignées car cela se voit rapidement sur le vélo …et le fait qu’elles soient alignées permet de ne pas devoir se tortiller pour lâcher les mains .
La roue AR par rapport au cadre C’est mieux si elle l’est sans avoir à retoucher les pattes AR ( ce qui se voit facilement ) .
Les angles :
- tube de selle c’est important pour ensuite pouvoir monter la tige de selle choisie avec le déport choisi , devoir changer cela ne passera pas auprès du client et jettera un doute
- douille : c’est important pour le comportement du vélo suivant la pratique et d’autant plus si le cycliste est handicapé ( à un manchot il faudra être encore plus vigilent )
Pour les longueur : - EAV on peut avoir une tolérance de 0/+3mm suivant le calcul réalisé et si l’EAV Mini vient a faire frôler le pneu par la chaussure
- EAR on peut prendre 0/+3mm
Sur les cotes c’est moins important quoique lié au reste mais que le tube de selle fasse 2 ou 3 mm de plus ou de moins cela ne posera pas de problème .
Par contre il reste bien des problèmes que l’on n’évoque pas mais qui sont réels :
- filetage boitier de pédalier
- position des butées de gaine
- orientation des butées de gaine
- passage des gaines en interne
- perçage du boitier de pédalier pour évacuer l’eau ( j’ai vu un Look dernière génération qui avait l’eau qui fuyait lorsqu’on mettait le vélo vertical et l’eau fuyait par le bout de la base …)
- position des écrous pour les porte bidon qui empêchent de mettre le bidon du tube de selle ( j’ai les photos ) ou de monter le collier de dérailleur au bon endroit suivant le diamètre du plateau ( j’ai les photos )
- nettoyage du cadre à l’acide mal rincé = cadre mort en 6 mois
- fraisage pour les roulements de DI important car parfois il a fallu jongler avec deux roulements différents pour monter le vélo
- douille de direction ovalisée au niveau des roulements de DI
etc etc…
Faire un cadre c’est aussi ne pas oublier chaque détail …C’est pour cela que l’Assurance qualité doit permettre de prévenir tout ces problèmes qui font perdre du temps , de l’argent et parfois des clients…
J’ai pratiquement tout connu en 20 ans avec des sous traitants Italiens , Espagnols ou Français …
Il faut se rappeler que c’est celui qui fait la facture qui est responsable …
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Ah oui tiens, pardon, va falloir que je le relise depuis le début (pour ma défense, je suis le forum depuis quasi le début, déçu de la disparition de l’ancien et encore plus heureux de la naissance d’un nouveau, j’avais laissé passé ce post et du coup, je ne m’étais pas rendu compte que j’avais loupé des infos)
