Et maintenant c'est pour moi…
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Tu as raison, ce cadre n’a pas grand chose de particulier, il est juste bien taillé pour moi. Et je pourrais en effet trouver quelque chose d’avoisinant en occaz ou en neuf (enfin, c’est discutable). Mais ce qui me plait vraiment, c’est de le construire, et de le construire du mieux de mes compétences. Les heures que je passe à comprendre comment on fait un vélo, les tubes que je travaille à la lime, les soudures que je fais sont autant de découvertes qui m’amènent autant de plaisir que d’aller rouler. Le coût et l’énergie ne sont rien comparés à ce plaisir de la découverte, de la compréhension et de la réalisation de ces techniques.
Salut
oui pas de soucis de ce coté là. Je pense que ce qui nous réunis tous ici c’est le plaisir de passerdes heures à l’atelier à comprendre; analyser, experimenter…Je ne compte plus les heures à réfléchir à des problèmes de construction et effectivement, j’y prend moi aussi plus de plaisir qu’à rouler au final (en fait je m’oblige à aller rouler pour justifier du temps passé à l’atelier
J’ai mal lu ton poste que j’ai compris comme un exercice “à blanc” face à un client. Les conseilleurs ne sont pas payeur, mais je trouve un peu “dommage” que certains cadreurs respectent scrupuleusement les souhaits d’un client (par exemple un cadre de course dans une taille courante) alors qu’en le conseillant un peu plus ou en le poussant un peu on pourrait aboutir à un produit plus complet peu ou difficilement trouvable en grande série (des attaches pour un potentiel PB; des GB; des tubes “light”; une geo optimisée ect…)…Je sais que ce n’est pas dans la lignée du 'client roi", mais l’idée est d’anticiper un peu la demande du client pour éviter qu’il mette son cadre en vente sur LBC quelcques années plus tard parce qu’en fait il voudrait bien pouvoir monter tel ou tel accesoire auquel il ne pensait pas qcques années auparavant.
Enfin bon, tout ça en s’en fout car on est entre amateurs éclairés.
Il ne s’agit pas ici de vendre mes cadres. Tout d’abord, je pense que ce serait présomptueux de vendre un cadre alors qu’on en a fait 10 en tout. Le fabriquer pour un proche ou un copain au prix coûtant, éventuellement, mais le vendre…. Quand j’en aurai fait 50, simples et bien taillés, je changerai peut être de perspective. Mais pour l’instant je me concentre sur ce que j’essaye de maîtriser.
Si je peux me permettre encore un HS, je pense que tu es un peu (trop?) modeste. Je crois comprendre que tu respectes beaucoup les 'masters" outre atlantique qui préchent la bonne parole et tiennent les clefs du royaume bien gardés (ok, je suis un peu sarcatisque, mais je trouve que R. Sachs se comporte un peu en dieu parfois…) mais qu’est ce qui t’empêcherais de vendre tes cadres si tu le voulais? ton travail à l’air soigné et bien pensé. Ok tu galère peut être pour tes constructions, mais ça ne veut pas dire que tu n’es pas capable de produit de qualité. Il est important de dissocier qualité et efficasité. Je pense que tes productions (et celles d’autres amateurs) sont surement de bien meilleurs qualité que ce qui pouvait sortir des ateliers “de masse” dans les années 60-70. Et pourtant, beaucoup de ces vélos roulent encore.
Et puis il faudra que je justifie chez moi qu’avec 1 gravel et 3 vélos de route, j’ai encore besoin d’une randonneuse.
ta randonneuse pourra remplacer ton gravel et tes 3 routes… allez, passe directement la construction de cette randonneuse
Donc je ne suis vraiment pas assez expérimenté pour me lancer dans des projets qui demanderaient plus de technique. Ca viendra peut etre un jour, mais pour l’instant va falloir que vous vous contentiez de ça (en même temps, t’en vois beaucoup, des bilaminates, par chez nous ?)
tes bilames sont magnifiques, j’en suis jaloux. on s’en contentera donc
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Merci pour le ptit up et l’intérêt que tu montres, Princeofsherwood (je crois que je vais t’appeler Robin, ou POS, parce que Princeofsherwood c’est un peu long
). Dans l’absolu je pense comme toi, un client devrait écouter le cadreur, et pas le contraire. Maintenant, je suppose que les pros n’ont pas tant de demande que ça, et ils doivent se plier aux demandes, aussi peu fondées soient elles.Pour les masters d’outre atlantique, ce que je respecte surtout c’est qu’ils n’hésitent pas à expliquer ce qu’ils font (jusqu’à un certain point). Sachs est à mon avis un vrai mégalo, mais si on passe ce point, il faut dire que ses cadres sont vraiment impressionnants, et ils évoluent avec le temps, contrairement à ce qu’il parait. Et si tu grattes bien, il donne toujours toutes ses recettes de cuisine, de manière lapidaire et parfois prétentieuse, car il est certainement persuadé que de toute façon personne n’a autant de maîtrise que lui. Mais au moins il partage. Pareil pour Steve Garro, d’ailleurs.
Pour en revenir au projet en cours, ce ne sera pas un exercice de style, mais bien un vrai nouveau cadre pour moi (en fait, j’ai déjà commencé certaines pièces). Avec des tubes bien choisis (ce sera le prochain post, et là j’espère aussi que tu auras un avis de passionné dessus) et des attaches discrètes de PB (comme sur quasi tous mes cadres)
Et après, la randonneuse !
A plus
Christophe
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Je suis complètement d’accord avec POS (encore plus court que Robin et comme les plans d’occupation des sols ont été remplacés par les plans locaux d’urbanisme pas de risque d’erreur !!!).
Si tu as envie de vendre des cadres, je ne vois pas, vu ta maîtrise, pourquoi tu devrais attendre les 50. Pour ma part, je n’ai pas attendu ce niveau de finesse. Je ne considère d’ailleurs pas qu’il soit nécessaire sur les cadres que je produis et mes clients sont contents (mais je ne leur vends pas le fin du fin, simplement un vélo adapté à leur usage et qui leur plait). Je vais quand même prendre le temps d’aller vers cette finesse à titre personnel pour me sentir plus “large”, en avoir sous la pédale, ou juste me dire si je veux je peux.
Je ne suis pas le seul à être passé aussi vite des premiers cadres à la vente. Je ne crois pas par exemple que Patrice ait soudé beaucoup plus de 10 cadres avant de lancer Vagabonde (et il est autodidacte, pas passé par une formation) et il n’a pas spécialement de souci avec. Probablement que, comme moi, il trouve ses cadres du début pas très aboutis ou bourrés de défauts (et qu’il trouve encore des défauts à ses cadres actuels ce qui le pousse à s’améliorer). Idem pour François (Edelbikes) et d’autres moins visibles de nous (je pense à Malovelo de l’ancien forum qui vend un paquet de cadres dans son domaine du BMX de flat).
En France de toute manière comment veux tu te lancer à ton compte en ayant fait 50 cadres sachant qu’il n’y a personne qui va t’accueillir pour faire tes armes. D’un côté c’est plus compliqué, d’un autre ça te permet de créer toi même tes méthodes plutôt que de te formater à celle de quelqu’un d’autre (mais derrière on devrait plus échanger entre nous). Non franchement Christo, à part la fameuse norme qui ferait dire à VB que tu ne peux pas te lancer et qu’on est tous hors la loi, je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas te mettre en AE et vendre quelques cadres. Sans te cacher si tu ne te sens pas encore très fort. Tes clients sauront reconnaitre la qualité de ton travail.
Et je me permets aussi d’être une force de proposition qui fait plus que dans la finesse pour mes clients. Bon nombre d’entre eux a un certain nombre d’idées extraites souvent de lectures et je les oriente vers ce qui me semble le plus adapté pour eux ou vers quelque chose qu’ils sont suceptibles d’aimer. D’ailleurs en général les clients qui ont des idées un peu trop arrêtées, je me débrouille pour les décourager (ah oui parce que je ne suis pas non plus obligé de me plier en quatre pour garder coûte que coûte un client). Mais il est très probable qu’on rencontre plus d’enculeurs de mouche chez les routiers traditionnels que dans ma clientèle plus cool.
On en revient toujours au même “Tant qu’on a pas essayé on ne peut que supposer”. Et là je trouve que tu supposes beaucoup. Essaie !!!
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En France de toute manière comment veux tu te lancer à ton compte en ayant fait 50 cadres sachant qu’il n’y a personne qui va t’accueillir pour faire tes armes
C’est pas faux …
C’est peut être des discussions comme ça, et un forum comme Veloartisanal, qui me fera bouger dans ce sens.
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On a déjà parlé de ça… Surtout avec ta situation actuelle… L’un n’empêche pas de faire l’autre…
Bref tu as toutes les clés ! -
En fait c’est à la fois plus simple et plus compliqué. A part une norme inapplicable, il n’y a pas de cadre (un comble !!!). Il n’y a pas de formation, pas de cursus, pas d’apprentissage, pas de diplôme, pas de syndicat professionnel…
A partir de là :
- soit tu pars du principe qu’on n’est vraiment pas aidés, complètement laissés pour compte et que de toute manière on est hors la loi et tu ne fais rien, surtout pas faire quelque chose. Trop risqué, trop improbable… Tu oublies même jusqu’à l’idée de faire des vélos pour toi même, limite tu évites de faire du vélo au cas où tu aurais un accident et tu te mets aux jeux en ligne sur internet.
- soit tu te dis que s’il n’y a rien c’est qu’il y a de la place et que c’est une chance folle. Personne pour te dire ce que tu dois faire. Le truc insensé dans un pays où pour faire le moindre truc il faut 5 diplômes, 3 certifications et 4 inscriptions à des organismes divers. Alors tu fonces pour créer ce qui n’existe pas ou peu. Mais en gardant la tête froide et en faisant ce que tu fais avec conscience et sérieux.
Dans mon atelier j’ai écrit une phrase qui résume ma vision des choses : “Fabriquer des jouets en s’amusant, avec sérieux mais sans se prendre au sérieux”.
Ben oui faut redescendre sur Terre. Nos vélos sont des joujous de grands gamins. Alors faudrait pas trop se prendre le chou en les fabriquant. Se faire plaisir, faire plaisir au client, s’appliquer (ce qui fait plaisir aussi) et pas se prendre pour qui on n’est pas…
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C’est malin, POS me fait douter !!!
Et je suis en rain de me tapper les articles de Jan Heine sur la géométrie des radonneuses
je me demande donc, avant de commander mes tubes et de vous faire un blabla sur la sélection, si je ne vais pas me faire une randonneuse 650B ! Ah, ces mecs en collant vert …. -
allez hop, pas besoin de réfléchir. Chasse de 40, tube standart light de chez Tange. Voilà, t’as plus qu"à faire
Ah, ces mecs en collant vert ….
Green is the new sexy
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Bon, ben c’est parti pour une randonneuse en 650B et pneus de 42, à la René Herse. Pour le dessin, c’est la même idée que précedemment : je pars de ma position et je construis autour. La seule différence ici, c’est que comme c’est une randonneuse pour sortir des routes (allez voir le col du Parpaillon : c’est typiquement le genre de sortie destinée à cette bestiole), je vais un peu relever l’avant par rapport à ce que je mets sur mes vélos de route.
Les règles de dimensionnement que je vais appliquer ici me sont complètement inconnues, car c’est ma 1ere randonneuse, et je n’ai jamais roulé sur un 650B. Je me suis gavé des articles de Jan Heine, qui est le redac-chef de Bicycle Quarterly, et un dingue de René Herse (il a d’ailleurs racheté la marque et commercialise des copies de Herse aux US). Pour résumer, c’est un grand partisan de la chasse réduite, partant du principe que l’effet de chasse réduite est contre balancé par la surface importante de contact du pneu sur le sol qui stabilise le vélo. De plus, comme l’avant du vélo est destiné à être chargé, une valeur réduite de chasse est préférable. Enfin, l’intéret du 450B à chasse réduite réside aussi dans un wheel flop réduit (le wheel flop étant l’effet qui fait “plonger” l’avant du vélo quand on tourne le cintre : mettez votre vélo dans un porte vélo à l’horizontal, tournez le cintre, la roue avant monte. C’est le wheel flop, qui déstabilise le velo quand on le met en virage).
D’après ce que j’ai compris, la géométrie suivante doit me garantir grande stabilité sur tous les terrains, et précision dans la mise en virage (avec ou sans bagages) :
J’ai gardé un boitier relativement bas. Pour monter des porte bagage, il y a 30mm entre le sommet du pneu et le té de fourche ou les pontets arrières. Les freins seront des Paul Component Racer qui ont très bien fait et puissants, mais qui ont des tasseaux à position spécifique. La fourche aura un déport important (68mm) pour cette histoire de chasse réduite (31mm), j’ai déjà un peu d’appréhension pour la mise en forme. Le té étant assez large, je remonte un peu le DT pour éviter tout conflit.
Je reste en 31.7mm en tube de direction, c’'est à dire un jeu de direction en 1". Ce n’est pas moins rigide qu’un 1"1/8, du moins pour ce genre de vélo (on ne passe pas son temps en danseuse à tirer sur le cintre, avec une randonneuse).
Les tubes sont en OS : 28.6mm pour tube de selle et tube horizontal, 31.7 pour tube oblique. Le tout en bilaminate, même si les angles sont complètement compatibles avec des raccords.Pour la sélection des tubes (Columbus), c’est un mixte de SL et de Spirit FL pour le triangle avant, en prenant soin d’avoir des longueurs significatives d’épaisseur max près des miters. Par exemple, j’ai commandé un DT de 650mm, ce qui me laisse juste 20mm de marge pour mes miters, mais ce qui me garantit que j’aurai vraiment une bonne épaisseur à la jonction de tubes.
pour l’arrière, il a fallut que je prenne du Zona pour les bases, car le SL est trop court. Les haubans sont en SL conique.
J’ai donc commandé tout ça chez Ceeway, et en attendant j’ai un peu préparé le chantier :Un outil pour placer les tasseaux (encore un bon exercice pour braser sans distorion) :
Et les manchons du tube de direction, presque finis :
Si certains d’entre vous ont l’expérience des randonneuses 650B, n’hésitez pas à me donner les conseils et les trucs qui vont bien.
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et ben, tu perds pas de temps toi
J’ai un projet similaire qui j’aespère acouchera cette année. Voici la grosse synthèse des recherches que j’ai faites;
sélection de tubes:
historiquement, les cadres aciers étaient construis en dimensions standarts (TT de 1"; DT de 1 1/8"…). Ce standart a évolué d’une part par l’arrivée de l’alu et d’autres part par l’évolution des pratiques (bmx, vtt). De nous jours, les vélos de route acier sont souvent construis en tubes OS, peut être plus par effet de mode que par conception et choix judicieux. Certains font de la résistance comme les coureurs japonais de Keirin ou bien les randonneurs ricains comme Heine (dont je crois que la perf est d’environ 50h sur le 1200 km de PBP, soit 37% plus rapide que la moyenne des autres concurents). Tout ça pour dire que à moins de vouloir faire le tour du monde chargé comme une mule, ou bien utilisé des freins à disques, une construction en tubes OS ne semble pas nécessaire, voir peut être moins efficace.sur la construction
le point le plus délicat à maitrissé pour moi est l’arrière. En fonction du Q factor de ton pédalier, ça peut être un sacré challenge de casser des GB de 60mm de large tout en gardant une ligne de chaine de 42. Les rares cadres de randonneuse haut de gamme que j’ai approché utilisaient des bases rondes en 22mm certainement pour être bien rigide à ce niveau. Les bases sont légèrement cintrés autour du pneu et une petite indentation est faite pour le GB.sur la géo.
Si tu prévois de prendre des sacoches latérales surbaissées, il semble favorable d’augmenter légérement la chasse à 40mm. Sinon 30 mm semble “parfait” d’apres notre ami Jan Heine.Sujet fasciant, mais faut que j’y aille. A+
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historiquement, les cadres aciers étaient construis en dimensions standarts (TT de 1"; DT de 1 1/8"…). Ce standart a évolué d’une part par l’arrivée de l’alu et d’autres part par l’évolution des pratiques (bmx, vtt). De nous jours, les vélos de route acier sont souvent construis en tubes OS, peut être plus par effet de mode que par conception et choix judicieux. Certains font de la résistance comme les coureurs japonais de Keirin ou bien les randonneurs ricains comme Heine (dont je crois que la perf est d’environ 50h sur le 1200 km de PBP, soit 37% plus rapide que la moyenne des autres concurents). Tout ça pour dire que à moins de vouloir faire le tour du monde chargé comme une mule, ou bien utilisé des freins à disques, une construction en tubes OS ne semble pas nécessaire, voir peut être moins efficace.
les tubes ont quand même évolué depuis, en particulier au niveau des variations d’épaisseur. Pour avoir suffisamment de rigidité, on utilisait des tubes assez épais. les tubes fins (de 0.4) étaient utilisés par les coureurs, mais les cadres ne duraient qu’une saison (j’ai eu la chance de passer une journée complète avec Lucien Aimar (vainqueur du TdF 1966 quand même) qui roulait pour Peugeot, et qui m’expliquait comment les cadres pliaient). Ensuite, les tubes sont un peu montés en diametre, mais avec des épaisseurs réduites. D’où l’apparition de l’OS, qui est depuis quand même pas mal de temps le standard (il n’y a qu’à regarder les catalogues des fabricants de tubes et de raccords). Là où je te suis, POS, c’est sur le Double OS (ou XL) : 1"1/8 de pivot, 31.7 de TT, 35 de DT… C’est un peu (beaucoup) trop à mon gout. Cependant, j’ai fait un gravel pour un copain qui pèse 100kg, et au moins j’étais rassuré de prendre des tubes comme ça.
Je ne vais pas faire du cyclo camping, l’avant sera juste chargé avec une sacoche montée sur un décaleur. Je vois qu’on a les mêmes lectures
Pour les bases, je vais bien suivre ton conseil et faire gaffe aux différents jeux. Je vais monter un simple Ultegra triple je pense. -
Je vois qu’on a les mêmes lectures
c’est à dire que c’est difficle de trouver un périodique cycle qui emploi des gens qui maitrisse un minima de technique cycle. Pour ceux qui se demande de quoi on parle, c’est bicycle quaterly. J’ aimerais bien trouver un équivalent tourné plus vers le tout terrain, même si depuis les derniers numéros, on a commencé à voir quelcques spécimens sympa (Jones, un fat, un gravel 650b…).
Tiens, je vais ouvrir un topic sur les lecture.
POur en revenir à ton projet, comment usine tu tes lugs ? lime et bocfil, scie à chantourner ?
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lime et bocfil. Je pars d’un tube au diamètre interne qui va bien, je réduis le diamètre externe au tour en gardant une sur-épaisseur au niveau de l’extrémité du tube de direction (comme une bague de renfort), je fais un dessin à l’arrache du manchon que j’affine sur du papier millimétré afin d’être certain de la symétrie, puis tracage au feutre et découpe bocfil, puis limes.
C’est sur que Bicyle Quarterly est une excellente revue. Tu as le numero où JP Weiggle expose la méthode de pose des garde boue ?
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lime et bocfil. Je pars d’un tube au diamètre interne qui va bien, je réduis le diamètre externe au tour en gardant une sur-épaisseur au niveau de l’extrémité du tube de direction (comme une bague de renfort), je fais un dessin à l’arrache du manchon que j’affine sur du papier millimétré afin d’être certain de la symétrie, puis tracage au feutre et découpe bocfil, puis limes.
C’est sur que Bicyle Quarterly est une excellente revue. Tu as le numero où JP Weiggle expose la méthode de pose des garde boue ?
Of course
MP. -
J’avance doucement. J’ai un peu changé le plan pour mettre moins de sloping (par ce qu’il y a un petit coté rétro que j’aime bien dans ces randonneuses), j’ai trouvé une paire de MAFAC Raid qui va bien me prendre la tête à moderniser, j’ai commandé des jantes Grand Bois en 650B que je vais monter sur des Dura Ace (c’est mon coté snob), et j’ai attaqué la fourche qui me prends plus de temps que prévu : il a fallu que je modifie mon gabarit pour arriver à un déport de 65mm, j’ai passé des heures à affiner les pattes de fourche en inox, j’ai patachonné pour faire un support de garde boue intégré dans le bas du pivot.
C’est donc loin d’être terminé, encore plein de finitions. Il faut aussi que je bricole les tasseaux de freins, car bien entendu les Mafac sont différents des tasseaux de cantilever classiques.
D’ailleurs, je fais un appel à vous tous : je cherche des rondelles laiton de 0.5 d’épaisseur et diamètre interne 8mm. Si vous savez où je peux trouver ça, je vous bénis jusqu’à la 5eme génération
Et sinon, j’ai une mauvaise nouvelle : après 18 mois de galère, j’ai retrouvé un boulot
. Donc je vais passé moins de temps à l’atelier, surtout dans les 3 mois qui viennent. Ne pensez pas que j’ai fais un caprice et que je ne fais plus de vélo, c’est juste que je ne vais pas avoir de temps à moi pendant un moment. -
c’est beau d’avoir du temps de libre !!
Comme d’hab super boulot…
Tu ne veux pas les faire les rondelles? par contre0.5mm d’épais?! ca va etre coton… -
Tu n’a pas précisé de tarif et/ou de frais de port
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Coolissime ! Merci beaucoup
Pour les ceusses qui veulent rajeunir leurs freins Mafac, j’ai de quoi fournir maintenant !! -
Pour la peine il faudra que tu me fasse visiter ton atelier
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pas de problème pour ça.
