Simili Moulton ...
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… ou Moulton à 5 pattes, je ne sais pas encore.
Vous connaissez peut etre les Moulton : vélos 20 pouces à amortisseurs, issus de l’imagination de Sir Moulton dans les années 60, le Sir en question étant à l’origine du systeme d’amortissement des Mini Morris. C’est donc une création typiquement british, à savoir un superbe objet marketing et une vraie daube d’un point de vue mécanique. Ca se vend encore, à un prix complètement prohibitif, avec un gros marché en Asie du Sud est type Corée (du sud)Comme il faut bien s’occuper, je pense que ca va être mon prochain projet. Je fais donc chauffer BikeCad autour de mes points d’appuis (pieds/mains/fesses) et en 1er jet ca donne ca :
un tube de selle external butted en 28.6 , un tube de direction en 31.7, une espece de tube diagonal en 25.4, 2 tubes partant du BB vers la douille en 16mm, ou peut etre 14mm, comme les haubans.
D’ors et déja, une foule de questions parce que là, je sors de mes sentiers battus:
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avec des roues de 20 pouces, quel déport de fourche ?
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D’ailleurs, ces roues, je vais les rayonner comment avec des moyeux route ?
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Où est ce que je vais trouver un pivot de fourche assez long ?
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Est-ce bien raisonnable ?
Allez, le débat est ouvert, moi je vais faire les fonds de tiroirs pour trouver des tubes
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@christo une mini tour Eiffel c’est mignon!
Je m’attarde pas sur l’utilité ou non d’un engin pareil mais je vais essayer de donner mes réponses à tes questions.
Déport de fourche pour une roue de 20" entre 25 et 33 mm ,moins ça sera un vélo de cirque.
Moyeux route combien de trous? Il existe des tas et des tas de jantes 20 pouces de 28 a 36 rayons, donc tu devrais trouver ce qu’il te faut, cherche dans le monde du bmx race, au moins les jantes sont a peines plus étroites, mais je passerais mon tour sur les jantes type vélo enfant etc…
Pivot de fourche assez long ça doit exister,je crois que Reynolds a un truc un peu plus long genre 400mm, sachant que ta douille fait 275 si j’ai bien lu ça laisse du gras… Sinon rallonger un pivot proprement ça se fait…
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@christo , t’as pas traîné
.Raisonnable je ne sais pas en revanche ca nous fait une belle “stroy” à suivre.
Pour le rayonnage, effectivement il faudrait savoir ce que tu vises comme moyeux et jantes. Avec des rayons coudes il n’y a aucune raison de ne pas y arriver.
J’ai une question sans doute débile mais tu vas mettre quoi comme transmission parce qu’il ne va pas falloir un derailleur trop long et devant il va falloir appeler Ineos pour te procurer un plateau de Ganna !
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@christo J’ai toujours eu envie de combiner un Brompton et un Moulton. La rencontre des 2 serait un triangle arrière pliant comme sur le Brompton et un triangle avant périmétrique assez large pour y loger la roue arrière une fois plié. Mais bon en réalité ça peut donner un truc aberrant…
Pour la direction, angle de 70° avec un déport de 40mm.
Pour le pivot, Ceeway stock du 28.6 en 450mm. Mais si j’ai bien compris, tu veux un pivot en 25.4, à voir avec eux.
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Merci pour vos retours
@flav-ccw Ouais, je ne suis pas non plus certain de l’utilité réelle. Mais bon, sur un malentendu …
@Khelys pourquoi 70° 40mm ? ca donne à peu prêt le même trail que 73/25 mais ca fait un cadre vachement long si je veux mon reach habituel. En fait pour ces petites roues, je ne sais pas si la simple homothetie est pertinente ou s’il faut vraiment changer les angles par rapport à un avant de cadre “traditionnel”
Pour le pivot, je pense que je peux trouver un bon tube chez Airspruce en 25.4. Le 28.6 j’y ai bien pensé mais sur un tube de 440mm environ, ca va faire vraiment lourd !
Pour les roues, je vais faire du classique : certainement du Shimano route 32 trous. Mais comme le rapport diametre moyeu/diametre jante est vraiment bizarre, et les rayons vraiment courts, je pense qu’un croisement X2 s’imposera, parce qu’un croisement X3 risque d’induire beaucoup d’angle au niveau de la jante. Bon, en même temps je n’en suis pas là
@alexP33 bien vu le coup du dérailleur qui se rapproche de la planète, faut aussi que j’y pense. Mais de toute façon je ne vais pas mettre une cassette 12/30 là dessus … Si je monte jusqu’à 27 ce sera bien le bout du monde
Encore merci à tous d’alimenter la discussion (d’ailleurs, y’a pas beaucoup de toutes sur ce forum …)
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@christo a dit dans Simili Moulton ... :
…en 1er jet ça donne ça :
- avec des roues de 20 pouces, quel déport de fourche ?
Couche un poil plus la direction et augmente un brin le déport , avec ce que tu as prévus là , ça vas être sacrement vif !
( @Khelys t’as donné une piste pertinente !)- D’ailleurs, ces roues, je vais les rayonner comment avec des moyeux route ?
Comme d’hab , je me suis rayonné des moyeux disques en 32 trous sur des jantes 20" BMX ( ERD406) , croisés à trois , ça passe tranquille ! ( te ferais une photo à l’occaz)
- Où est ce que je vais trouver un pivot de fourche assez long ?
Aircaft spruce ou n’importe quel vendeur de tubes CrMo en 1,2mm d’épaisseur ^^
- Est-ce bien raisonnable ?
oui ! ( et je ne dis pas ça parce que en N+" je me suis prévus une 20" “rapide” ^^)
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Ben voila, c’est fait :
je baisse l’angle de direction à 71° et je mets un peu plus de rake , ce qui me donne une chasse de 52mm environ. Pour garder du reach sans allonger la potence, j’ai passé l’angle de tds à 72° et mis une tige sans déport (ce qui est d’ailleurs mieux mécaniquement vu la sortie de tige de selle).Ca fait quand même un cadre vachement long car le Front/Center passe à 639 mm et l’entraxe à 1058 … on dirait un VTT
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@flav-ccw a dit dans Simili Moulton ... :
Déport de fourche pour une roue de 20" entre 25 et 33 mm ,moins ça sera un vélo de cirque.
Du peux développer STP ? Je voies que vous préconisez tous un déport conséquent qui contraint l’angle, qu’est ce qui interdit de faire un rake 0 ?
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@alexp33 un rake 0 , ca va faire une chasse au sol vraiment élevée. Déjà, sur le dernier dessin, je me demande si 52 c’est pas beaucoup (parce que bêtement je raisonne en homothétie avec une roue de 28).
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@alexp33 rien ne l’interdit c’est ça qui est bien quand on fait du sur mesure…
Mais tout dépendra de l’intention de l’utilisateur vraiment… un vélo qui sert a rouler uniquement en ballade/route? un vélo qui sert a transporter un petit bagage a l’avant pour aller au taf en ville?
Dans mon hypothèse je conservais la géométrie proposée initialement, car la fourche est conçue en fonction du cadre et pas l’inverse, encore la beauté du sur mesure.
on se fixe une chasse au sol disons entre 45 et 55 mm, plutôt dans la moyenne basse pour un vélo de route, mais ça c’est ce que je connais , les spécialistes peuvent m’éclairer la dessus… on vois que le dessin initial est dans les clous avec ses 25mm de déport. Donc dans l’hypothèse qu’on souhaite diminuer cette chasse au sol on peux augmenter le déport jusqu’à 33-35mm…Tout ça est bien entendu très théorique, le diamètre du pneus n’est pas pris en considération ici et aura une incidente, et on admet en premier lieu que plus de chasse au sol= vélo moins stable a vitesse lente( je l’invente pas c’est ce que j’ai lu chez Jan Heine…)
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Je vous donne ma compréhension : j’avais lu un article ou les gars expliquant qu’en VTT le rake changeait en fonction de la taille des roues mais pas la chasse. Du coup pour le sujet qui nous intéresse je pensais qu’il fallait rester sur une chasse de vélo de route malgré la réduction de la taille des roues.
Et là, pour avoir suffisamment épluché le sujet ces dernier temps, je tombe quasi systémiquement sur 57 mm sur tous les cadres du moment, à part BMC qui monte à 62 (on parle bien de roues de 700). D’où ma question du rake 0 qui en soit n’est pas la cible mais perso j’aurai diminué le rake sur le premier dessin sans changer l’angle de direction pour éviter d’avoir un vélo trop long et augmenté un peu la chasse.
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@alexp33 ce doit plutot etre l’inverse : le rake ne change pas en fonction de la taille de roues (le rake, il est dans la fourche), c’est bien la chasse (ou le trail) qui change en fonction de la taille de la roue (ou du pneu). A fourche égale (ie à rake constant), la chasse augmente en augmentant la taille du pneu
Et oui, pour des roues de 700, la norme c’est plutot du trail de 57 à 60 max. En VTT c’est bien plus haut que ca (Cf les posts de Walt Wehner sur mtbr.com)
Mais ici, la question que je me pose, c’est de savoir quelle valeur de trail je dois viser pour une roue qui est à peu près 25% plus petite qu’une roue de 700 ? Est ce que le trail doit être pris dans la même proportion (ie un trail de 41mm) .
Comme ce sont des plus petites roues, donc avec moins d’inertie qu’une 700, je me dis que c’est pas mal d’avoir un peu plus de stabilité et d’aller plutot vers un trail un peu supérieur à 41. Mais où est la limite, je ne sais pas.
Au fait, j’ai en effet oublié de préciser que ce serait un velo destiné à aller rouler type cyclo cool, pas de bagages, donc pas besoin de faier un low trail devant.
Bon, il va donc falloir que je m’y penche un peu plus, et peut etre que je regarde le wheelflop entre les différentes configurations (plus petit est l’angle de direction, plus élevé est le wheelflop), sachant qu’avec des petites roues bien réactives, je n’ai pas intérêt à avoir un wheelflop élevé.
Et pour finir, en regardant les photos des Moulton, je vois que les bases sont drôlement longues . Donc ici encore, un point à creuser
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Un projet assez original et donc forcément raisonnable et indispensable !
Je ne connaissais pas Moulton, mais ça me fait aussi penser à ces petits vélos japonais que l’on voit passer sur les réseaux sociaux, comme par exemple EBS
Avec l’arrivée des mini-cargos élec que l’on retrouve chez Cube etc. on voit de plus en plus de 20"
Pour l’aspect dérailleur qui traîne par terre, ça peut être intéressant d’avoir un moyeux à vitesse type Nexus ou autre.
En VTT, si je ne dis pas de bêtises, le rake et la chasse évoluent en fonction de la taille de roue. Les fabriquant de fourche télescopique proposent des rake différents en fonction des tailles de roues, et ils proposent même des rake différents pour une même taille de roue.
La chasse évolue aussi en fonction des pratiques car l’angle de direction est assez différent d’une pratique à l’autre, même si il tend à se recentrer autour de 65°.
D’ailleurs sur un VTT, la chasse évolue tout le temps puisque l’angle de direction évolue au cours du débattement consommé.@christo Pour la longueur des bases, j’ai le sentiment que petites roues ne veut pas dire forcément base courtes. En VTT les fabriquant sont revenus en arrière la dessus.
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@francis_cagibi a dit dans Simili Moulton ... :
En VTT, si je ne dis pas de bêtises, le rake et la chasse évoluent en fonction de la taille de roue. Les fabriquant de fourche télescopique proposent des rake différents en fonction des tailles de roues, et ils proposent même des rake différents pour une même taille de roue.
Merci @Francis_CAGIBI , c’est ce que j’essayais d’expliquer. Un tour rapide sur probikeshop confirme que pour du 26 le rake varie entre 37 et 41 et que pour du 29 c’est entre 42 et 51 voir 44 / 51.
Par contre j’ai pas dit que j’avais raison (
) malgré ça à angle de direction donné on arrive bien à une chasse proportionnelle à l’ensemble taille de roue + pneu. J’aurai encore appris in un truc aujourd’hui. -
@alexp33 alors si tu m’incites a faire une fourche à rake variable, va falloir aligner les demis de bière au Ninkasi, Alex
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@francis_cagibi merci pour les infos sur les vélos japonais, François, je vais gratter
En effet, petites roues ne veut pas dire bases courtes. Sur mes designs il y a 420 mais ça met quand même mes fesses bien au dessus de l’axe, ce n’est donc pas génial en confort avec des roues qui doivent tout de même bien tabasser. Est ce que c’est ça la raison de ces bases longues sur les Moulton et autres japonaiseries ?
Je vais voir ce que ça donne avec du 470, mais dans ce cas je vais remonter l’angle de direction parce que sinon l’entraxe va être colossal -
@christo
Pour les bases et le dérailleur arrière, en dehors du fait qu’il peut toucher le sol, il y a le fait que plus les bases sont courtes, plus la chaîne se déforme latéralement quand tu n’es pas en milieu de cassette. Je crois que Sram préconise des bases de 415mm mini pour les transmissions VTT.
A l’extrème, si tu fais des bases de 20cm, ton dérailleur touche le plateau quand tu es en haut de la cassette et la chaîne fait une drôle de tronche.
A l’inverse, avec des bases de 2m, ta chaine travaille quasi dans l’axe en permanence
Un Rohloff résoudrait élégamment ce problème (ou une boîte Pinion/Effigear, je ne suis pas sectaire
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@biloute là, je me pose la question de savoir si 420 c’est pas trop court…. Donc ce n’est pas vraiment ce type de souci que je vais avoir
Et un rolhoff sur un vélo gadget, ça risque de faire cher le gadget
