Rocket King

biloute

@biloute
La roue tient bien. Ca ne devrait pas bouger.
Tu as peur que la roue sorte au pédalage ?
C’est de l’axe traversant 12mm.

Je ne sais pas trop, instinctivement, j’aurai fait une empreinte telle que l’axe ne dépasse pas en dessous. Comment vas tu serrer l’axe ? un écrou rapporté ? Tu serais donc sur un axe traversant, utilisé comme une attache rapide, c’est ça ?

alexP33

C’est un peu dur d’intervenir tant le concept est différent de ce que l’on connait et @bapt semble sur de son affaire.

Avec ma sensibilité et mon “pif” je n’aurai jamais fait les choix de @bapt mais c’est aussi le charme du forum et de ceux qui osent. Tout le monde apprend.

Si je devais donner mon point de vue : que ce soit les fixations de roue avant ou arrière je trouve ça trop risqué. L’axe traversant c’est bien… quand il est traversant. Ce ne sont que tes tubes en alu de 1mm d’épaisseur c’est pas fait pour serrer comme un bœuf. En temps normale la portée est assez longue (de l’ordre du cm), est-ce que l’axe ne risque pas de se marquer assez vite ?

Autre point qui m’interroge c’est la rigidité de l’arrière. Entre le triangulation et les platines longues je me demande bien ce que ça va donner.

bapt

Bonsoir,

Vous etes droles avec votre questions sur les pattes.
Le QR existe depuis 40ans, avec des serrages rapides, et personne ne perdait ses roues.
Les axes traversant en QR ça existait en 10mm et 9mm chez Specialized et DT Swiss.
Je n’invente rien.
La c’est du 12m et vissé.

Au contraire ce sont les pattes modernes qui n’ont aucun sens sur de la fabrication acier.
C’est prévu pour facilier la fabrication et solidité des cadres carbone, et pour les cadres et fourches suspendues. La rigidité c’est du bullshit de marketing pour faire avaler un changement de roues aux acheteurs avec les contraintes du carbone.
L’axe traversant augmente la rigidité de l’interface moyeux, coupelles, axe, cadre, mais la forme des pattes ne changera strictement rien sur des cadres et fourches rigides.

Pourquoi je mets pas de pattes modernes:

pas possible de réaligner les roues d’un coup de lime
pattes de dérailleur démontable en alu problématiques
le plus souvent de la patte coquille, prévu pour le tig, chiante pour ajuste les tubes.
obligation d’enlever l’axe pour démonter la roue, et c’est plus long
pas possible de changer l’entraxe arrière
cher
chiant a fabriquer
lourd
pas de filetage qui travaille
choix de l’axe que l’on veut, 12x100 ou 12x150…
…etc!!

alexP33

@bapt J’essaie d’y mettre les formes en principes mais là je vais y aller franco : tu “sais”, c’est systématique… et chiant. On n’est pas là pour boire tes paroles comme si c’était du vin de messe !

Si t’acceptes pas les remarques, questions, doutes pas la peine de poster ici, anime un blog !

bapt

@alexp33
Tu t’enflammes un peu pour rien, je réponds juste à tes doutes sur le QR, et du coup détaille les raisons qui m’aménent a faire ce choix de pattes.
Désolé si m’a réponse ne t’as pas plu.

Le vélo est très très rigide sur tout le bas jusqu’à la douille avant, et normal sur la partie haute.
Les pattes font 7mm d’épais, brasées en profondeur comme des pattes pistes, ducoup ca ne bouge pas d’un iota avec le porte a faux.
J’avais également des appréhensions théoriques, vite disparues et dimensionnant les pièces.
Il a fallut chauffer pour réaligner les bases, qui sont soudées en deux points et font 0.9mm par 19mm de large. Impossible de les faire bouger d’un mm.
D’habitude il faut plutot faire gaffe a ne pas aller trop loin.
J’aurais peut-etre pu améliorer en utilisant un tube de selle SLX, mais ils sont lourds.

@biloute
Les logements sont suffisaments longs, par contre on pourrait les faire plus verticaux.
Il faut surtout faire gaffe à la fixation du dérailleur et la position du disque.

alexP33

@bapt t’as raison je reprends calmement et je mets bien sur la papier mon raisonnement, je peux me tromper encore une fois ce n’est que ma compréhension de la chose.

que ce soit QR ou axe traversant 12 mm tu as toujours un épaulement qui fait que les contraintes radiales sont reprises coté moyeu mais pas par l’axe (soit via le téton sur le QR soit via le logement qu’il y a sur les platines pour les axes traversants).
Quand je dis que tu ne peux pas serrer comme un bœuf c’est que tu ne pourras pas compenser par la simple friction du moyeu sur les platines, d’ou ma question sur le fait de risquer de marque l’axe en alu qui pour le coup va supporter pas mal de contraintes radiales.
En gros j’ai compris que tu allais monter tes axes traversant comme ceux d’une moto or il me semble qu’ils ne sont pas prévus pour encaisser de cisaillement (tout du moins pas ceux du commerce).

Ca c’est le premier point.

L’autre point, avant comme arrière c’est tes logements :

derrière même constat que toi… ni plus ni moi. On peut légitimement se dire qu’à chaque coup de pédale les efforts au niveau de l’axe vont avoir tendance à faire sortir l’axe du logement. On est d’accord que ca doit quand même passer.
devant, oui ca fait 40 ans que le QR existe mais c’était des freins à patin, le bilan des forces n’est pas du tout le même avec des disques. Toutes les fourches à disque QR / frein à disque ont des systèmes assez prononcés pour éviter que l’axe sorte du logement. Pour avoir des vélos à disques QR tu voies clairement la roue avant vriller la fourche et vouloir se barrer vers la gauche et sortir du logement coté disque.

Pour le reste de ton argumentaire il y a des choses que je partage, d’autre non mais on s’en fou je ne me permets que des remarques sur ce qui ma parait sécuritaire, surtout dans la mesure ou tu fais un VTT tout rigide. Autant dire ca va taper dur.

biloute

@bapt a dit dans Rocket King :

Bonsoir,

Vous etes droles avec votre questions sur les pattes.
Le QR existe depuis 40ans, avec des serrages rapides, et personne ne perdait ses roues.
Les axes traversant en QR ça existait en 10mm et 9mm chez Specialized et DT Swiss.
Je n’invente rien.
La c’est du 12m et vissé.

Au contraire ce sont les pattes modernes qui n’ont aucun sens sur de la fabrication acier.
C’est prévu pour facilier la fabrication et solidité des cadres carbone, et pour les cadres et fourches suspendues. La rigidité c’est du bullshit de marketing pour faire avaler un changement de roues aux acheteurs avec les contraintes du carbone.
L’axe traversant augmente la rigidité de l’interface moyeux, coupelles, axe, cadre, mais la forme des pattes ne changera strictement rien sur des cadres et fourches rigides.

Pourquoi je mets pas de pattes modernes:

pas possible de réaligner les roues d’un coup de lime

pattes de dérailleur démontable en alu problématiques

le plus souvent de la patte coquille, prévu pour le tig, chiante pour ajuste les tubes.

obligation d’enlever l’axe pour démonter la roue, et c’est plus long

pas possible de changer l’entraxe arrière

cher

chiant a fabriquer

lourd

pas de filetage qui travaille

choix de l’axe que l’on veut, 12x100 ou 12x150…
…etc!!

Je sais pas si je suis drôle, mais quand je vois les pattes, j’ai l’impression qu’on est sur la configuration de gauche sur le dessin, plus que la configuration de droite qui m’aurait plus rassuré :

je vous laisse deviner ce qu’est la patte et ce qu’est l’axe de la roue (pas l’attaque rapide, l’axe).
Et c’est ça qui m’a chagriné

Pour le QR et les roues que personne ne perd, il faut quand même pondérer/être sûr de ce que tu affirmes : Magura a orienté les pattes plus vers l’avant parce que le passage au disque a généré des contraintes différentes, les ergots sur les pattes de fourche étaient limés et ça a été interdit, et j’ai vu (de mes yeux) des vélos avec les attaches rapides serrés en vissant et non en utilisant l’excentrique (un peu comme les serrages papillon). Certes, pas forcément par des cyclistes avertis, mais quand même. Accessoirement, un copain avait perdu sa roue avant mal serrée et s’était perforé la rate en s’enfonçant le guidon dans le bide. L’attache de roue, c’est la seule chose qui rend la roue solidaire du cadre, alors de mon côté, j’aurai tendance à verrouiller de ce côté.

Pour les arguments visant à mettre en avant la patte “ouverte”, je ne rejoins pas tout et n’en comprends pas certains :

le “Bullshit marketing”, c’est aussi une standardisation, si c’est nécessaire sur certains cadres pour certaines raisons et pas pénalisant sur d’autres cadres, pourquoi s’en priver ? (l’utilisation du mot bullshit étant à mon avis aussi ridicule que ce fameux “bullshit”, mais là n’est pas le débat)
“réaligner les roues d’un coup de lime”, ça veut dire potentiellement du jeu dans les pattes, un alignement de la roue pas toujours bon, un disque qui frotte
enlever l’axe pour enlever la roue, c’est pas un argument quand on parle d’un cadre qui ne sera pas utilisé en compétition de haut niveau et quand on sait qu’enlever l’axe, c’est quelques secondes (un peu plus pour le remettre, certes). Sachant qu’un QR à l’avant, il faut aussi le dévisser en partie, à cause des ergots obligatoires, et que pour retrouver le bon réglage pour le bon serrage, bah c’est du temps, alors qu’un QR, tu serres sans te poser de questions
Quand tu en es à faire tes pattes pour les QR, tu peux aussi fabriquer les pattes pour des axes traversants, donc ce n’est pas “plus coquille” et ce n’est pas un surcoût énorme.
peu importe le type de patte, quand tu fabriques le vélo, tu le fabriques avec un entraxe arrière, que ce soit pour du QR ou pas, tu ne peux pas le changer après coup, donc je ne comprends pas trop l’argument ?
faire un cadre pour axe traversant n’impose pas plus une “patte en alu problématique” qu’un cadre pour QR, il y a mélange. Encore plus si tu fabriques tes propres pattes
qu’appelles-tu “le filetage qui travaille” ?
Enfin, tu parles de cadres rigides, c’est peut-être le cas ici (et encore, avec ls pattes aussi longues, je ne suis pas sûr), mais c’est loin d’être le cas de la majorité des aciers, qui tirent bien plus partie de la meilleure liaison cadre/roue qu’un cadre carbone que tout bon fabricant sait dimensionner pour que ce soit rigide comme il faut.
“l’attache rapide existe depuis 40 ans” mais les contraintes liées au disque sont bien plus récentes et c’est ça, le vrai problème. C’est d’ailleurs avec le disque que les axes traversants sont arrivés sur les vélos de route, pas avec le carbone (qui existe lui aussi depuis 40 ans voire plus, mais moins au niveau des pattes). A VTT, c’est trop vieux pour que je m’en rappelle (en DH, ça date, même si l’axe n’était pas maintenu en place de la même manière)

Contre les pattes “pour QR”, l’attache rapide en 9 et 10mm va un jour disparaître pour le matériel d’un certain niveau de gamme, il ne faut pas se leurrer. à ce moment-là, le cadre deviendra obsolète.

Mais je comprends l’intérêt pour la simplicité de fabrication. Je le redis, ce n’est pas le choix des QR qui m’a surpris initialement, mais la faible profondeur de l’empreinte.

Bref, je comprends la simplicité pour le fabricant de mettre des attachez rapides, pour le reste, je suis plus dubitatif. Un mec comme LeVacon (certes, il a un niveau de cadreur qui n’est pas le plus courant) arrive très bien à faire un cadre aligné en titane avec des pattes pour axe traversant. Génésis, en marque courante également, salsa, surly, ritchey… les exemples de cadres aciers de qualité avec des pattes alignées ne sont pas si rares.

Pour finir, si comme dit Alex, tu veux juste des “ouhaou” admiratifs, c’est faisable, mais ça va être meilleur pour l’égo que pour l’intérêt de l’échange…

biloute

Pour passer à autre chose que ces histoires de patte, tu pars sur un freinage disque si je comprends bien le passage de durit sur le hauban gauche, tu pars sue quel standard de fixation de frein ?
J’imagine PostMount ou Flatmount (si c’était IS j’imagine que tu aurais intégré la fixation à la patte), tu sais comment tu vas placer le frein ?

bapt

@alexP33 Je crois que je vais ouvrir un blog ;), conseil juste parce que ca va etre long de justifier pourquoi je n’utilise pas bikecad, fais des bases courtes, utilises du QR…
Par contre les critiques personnelles c’est mieux en privé pour tout le monde peut-etre, et l’écrit laisse beaucoup de place à l’interprétation donc éviter les jugements à l’emporte pièce.

@biloute Les freins sont des postmount 2 pistons. J’ai usiné des plots dans du rond de 12mm, pour avoir une esthétique plus personnelle que les pattes moulées, mais c’est plus long.
Je préfère les monter en dernier, car le triangle arrière bouge constamment avec les passages internes (ici obligé de les braser après l’assemblage), le pontet ou les oeillets et je ne réaligne parfaitement qu’à la fin.
Il faut aussi que je vois comment faire pour le placement, a priori le boost 110mm n’a pas le même offset que le 100mm, +1mm en théorie.

bapt

@biloute par rapport a ton schéma, on est bien dans la config de droite. Il y a bien de la marge sauf un chanfrein coté patte de dérailleur, mais là encore il y a quelques millimètres jusqu’à la surface d’appui de l’axe ça ne devrait pas poser de soucis. C’est pour affiner la patte de dérailleur, j’aurai pu laisser plus de matière en effet.

J’ai aussi travaillé sur une alternative, avec des pattes découpées laser et des inserts clipsés comme ceux des fourches carbone, pour avoir des design persos et utiliser un axe traversant avec une portée pour le moyeu. Ce serait moins cher qu’en CNC. Ca me plait moyen, puisqu’il faut quand meme acheter les inserts, que ça fait des bouts d’alus rapportés…

bapt

Derniers détails avant la mise en peinture lundi.