Mon premier
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@alexp33 a dit dans Mon premier :
Pour les grugeages du ST cela dépend de ta séquence de soudure. Si tu suis les conseils de @christo tu commences par faire le ST sur BB. Si tu as l’ambition de tout pointer puis tout souder d’un coup tu t’en moques mais c’est “couillu” pour un premier.
Je pensais commencer par assembler le DT sur le BB, contrôler/redresser, puis faire tout le reste d’un coup.
Mais effectivement, après le DT je peux souder juste le ST et refaire une étape de contrôle. Par contre en faisant comme ça je ne bénéficie pas du blocage de l’ensemble. Je craindrais par exemple de ne pas obtenir tout à fait l’angle voulu entre le DT et le ST, et que la suite s’en trouve compliquée…
Pour être bien droit tu fais comme pour coller tes gabarits imprimés mes avec une feuille de papier. C’est imparable pour avoir un repère bien d’équerre.
Oui, je vais faire ça.
Dernier point pour le grugeage. Par superposition de profils sur ordinateur avant impression tu peux faire des gabarits assez complexes et donc gérer sans problème ce que tu as fait pour le bas du ST. Un exemple ici : https://www.veloartisanal.fr/topic/495/mon-deuxième-j-y-pense/38?_=1682154448522
Tu m’intéresses ! Mais je n’ai pas l’impression que le lien corresponde à ton propos. (?)
Pour les renforts… c’est quand même mieux avec un tube un peu epais. Mon premier n’a pas de renfort long juste une collier de selle soudé qui renforce l’extrémité du tube… les haubans forcent quand même pas mal sur la zone. La tige de selle rentre moins bien qu’au début. Il existe des “sleeve” pour cet exercice de renfort externe.
En fait, je comprends mal quels sont les risques encourus.
Il me reste quand-même un petit bout de DT qui pourrait servir au niveau du serrage. Je posterai une photo quand je serai de retour chez moi. (Là je suis en vadrouille.) -
@erwan a dit dans Mon premier :
Tu m’intéresses ! Mais je n’ai pas l’impression que le lien corresponde à ton propos. (?)
Il fallait descendre un peu mais ce n’est peut être pas très explicite. Voici mon modop :
- j’utilise powerpoint
- je commence par tracer à échelle 1 le rectangle de référence que te sort ton traceur de gabarit (longueur connue et largeur = circonférence de ton tube). Il me sert de référence pour la mise à l’échelle dont je parle après.
- après je copie / colle et mets à l’échelle les gabarits en utilisant le mode transparence des images pour pouvoir les superposer.
- Dans le cas de la jonction DT/ST+BB voici ce que ca donnerait :
Quand la pièce et compliquée je peux aussi rogner les images utilisées pour n’en garder qu’une partie et que ca reste lisible. Voici le patron que j’ai collé sur le HT du dernier vélo et vers lequel pointait mon lien… il a fallu réfléchir un peu, avant et pendant le grugeage
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@alexp33 Ah oui, effectivement j’avais vu la photo mais j’avais rien compris !
Avec tes explications ça va un peu mieux mais je crois que j’aurai besoin de m’y essayer concrètement pour bien piger le truc.
D’ailleurs… -
Gouré !
Voilà, j’ai fait ma première bourde. (Ça c’est fait.)J’étais là tranquilement à enfiler ma chûte de DT sur le haut de mon ST pour voir comment j’allais faire mon renfort au niveau du serrage de selle. Pis mince, c’était bizarre : il y avait beaucoup plus de jeu entre les deux tubes que ce que j’avais observé précédemment.
Pour voir, j’essaye à l’autre bout du ST – celui que j’ai grugé pour mettre sur le BB. Et là ça s’enfile nickel, avec juste ce qu’il faut de jeu !Petite minute d’incompréhension, et finalement je réalise : le renfort (butting) de mon seat tube est à l’extérieur ! Moi je croyais qu’il était à l’intérieur, comme sur le DT, et qu’il fallait que je le tourne du côté du BB. J’avais bien fait gaffe à pas me planter de sens en plus !
(La règle met en évidence le renfort externe.)Après vérification, c’est pourtant bien marqué sur la facture de Ceeway que le tube est renforcé à l’extérieur. Mais vu que j’ai fait établir mon devis en demandant une variante du Newbie Kit, je me suis référé au descriptif du-dit kit. (À savoir : “Seat Tube 28.6 x 640 x 0.9/0.6mm”) Mais vu que j’ai demandé une variante pour un vélo soudo-brasé, Peter m’a mis un autre ST que celui pour cadre manchonné. Logique.
Conclusion : Merci Peter pour ton professionnalisme / Erwan t’est un âne !Bref.
Heureusement j’avais pas encore coupé l’autre bout du ST. Je vais donc pouvoir le retourner et refaire les grugeages. Je perds un peu de longueur de renforts mais en relevant un peu mes haubans (c’est à dire en alignant l’axe des SS avec l’axe du TT au lieu du dessous du TT) je devrais tout avoir dans la zone renforcée, avec encore trois-quatre milimètres de jeu avant de tomber dans par partie conique.
(Merci OnShape pour les simulations.)Si le cône de mon jig n’y voit pas d’objections, je conserverai mon grugeage initial en l’état : ça fera une déco et ça racontera l’histoire de cette bourde.
Allez, on continue !
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@erwan ah bien joué ça ! J’aime bien l’idée de garder la bourde, c’est cool de l’assumer !
Et ça permettra de s’en rappeler pour la prochaine fois héhé -
@erwan fais quand même gaffe à la peinture. Suivant qui et comment tu vas peindre cette excroissance peut s’avérer fragile.
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Perplexité…
J’ai soudé mon premier tube (le DT) sur le BB. Et me voilà perplexe…
Quand je remets mes tubes en place dans le jig, l’extrémité haute du DT (celle qui arrive sur le HT) est décalée d’environ 2mm vers la droite.
Je mesure la largeur de ma boîte : j’obtiens 68,2mm du côté du DT, et 68,5mm (largeur initiale) de l’autre côté.“Ok, je me dis. J’ai trop chauffé. Ça a déformé. Je vais ramener le DT vers la gauche.”
Mais quand je contrôle au marbre, c’est plus la même histoire :
- Si je serre le BB face de gauche contre le marbre, le DT plonge de ~6mm. (C’est beaucoup ça non ?!)
- Si je serre le BB face de droite contre le marbre, le DT plonge aussi : de ~2mm.
J’en conclus que la déformation s’est faite pour 2/3 du côté gauche, et pour un tiers à droite. [PS: en fait ça ferait plutôt 3/4 et 1/4, mais l’idée est là.]
Le hic, c’est que cette seconde observation m’inciterait à ramener le DT vers la droite.
Sur le coup je trouve ça contradictoire. Mais en fait c’est logique.
Parce que quand je serre mon BB dans le jig, ça le plaque sur sa face de droite.Donc, si je fais pas d’erreur d’analyse :
- Si je veux que mon DT trouve bien sa position dans le jig, je le ramètre vers la gauche. (Mais alors il n’est pas perpendiculaire au BB.)
- Si je veux que mon DT soit perpendiculaire au BB, je le ramètre vers la droite. (Mais alors il est complètement en vrac dans le jig.)
On fait quoi dans ces cas là ?
Surfacer le BB peut-être ?
Le surfaçage, j’ai compris que ça remettait les faces bien parallèles ; mais et-ce que ça les remets aussi d’équerre par rapport à l’axe de la boîte ? Et puis est-ce que c’est judicieux d’enlever 0.3mm à mon BB maintenant ? Si j’enlève 0.3mm à chaque fois que je le chauffe il va pas m’en rester beaucoup à la fin !Ou alors je ramène mon DT vers la gauche (pour le réaligner dans le jig), et je compte sur le surfaçage final du BB pour redresser sa face gauche ?
On peut faire ça choisir la face qu’on corrige ?
Et pour ramener le DT, je fais ça comment ? Je tire dessus ? Je chauffe ?Vos lumières me seront particulièrement précieuses.
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, ça rappelle des souvenirs.Toujours selon les bons conseils de @christo :
- il faut surfacer après chaque soudure autour du BP. Même si tu finis à 67 au lieu de 68 personne n’ira voir et tant que c’est symétrique c’est bon.Avec les bon outils oui c’est d’équerre.
- pour redresser, il vaut mieux chauffer, au plus près de la soudure, dans la partie renforcée du tube.
Bonne continuation
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Tout est dit niveau surfaçage, mieux vaut finir à 67mm mais avoir eu la possibilité de vérifier le cadre correctement durant la fabrication que d’espérer être droit en tirant dans tout les sens et se rendre compte après surfaçage final (voir après peinture) que le cadre est un Kundelich!
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Salut @erwan .
Un petit coup de fraise c’est bienvenu si ton boîtier s’est effectivement déformé.
Tu peux aussi vérifier ton marbre.
Si c’est le plot qui bride le boîtier qui est en défaut, commence par corriger ça. Tu peux tester avec un autre cadre, droit si possible. Si tu as encore le même défaut, revois ta bride, son orientation ou sa fixation.
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D’abord un grand merci pour vos retours. C’est très encourageant de se sentir épaulé.
Sur vos conseils, je vais donc commencer par surfacer, puis je referai mes contrôles. (En y réfléchissant une nouvelle fois, je réalise que tant que les deux faces de mon BB ne sont pas parallèles je ne peux pas savoir ce qui relève du DT de travers ou du BB déformé dans les 2mm de décalage observés.)
Je pensais utiliser l’outillage d’un copain. Mais en fin de compte c’est un kit de taraudage dont il dispose (Cyclus 720140).
Je vais donc me procurer le nécessaire pour surfacer.Je vous cache pas que je préférerais me contenter du 720007 de chez Cyclus, dont le tarif est encore pas trop élevé. Mais je constate en regardant la vidéo ci-dessous que quand on fraise une face, ça se fait en prenant pour référence la face opposée (laquelle n’est pas forcément à l’équerre, suite aux déformations).
Avec cette logique, je craindrais de me retrouver avec un BB qui ressemblerait à ça : (Je carricature pour que ce soit clair.)
Unior propose quelque chose qui se réfère non à la surface externe du BB, mais au filetage. Et d’ailleurs aux deux filetages à la fois (si bien que ça doit faire un genre de moyenne je suppose). Ça me paraît mieux pour assurer l’équerrage en même temps que le parallélisme.
[petit interlude dans la rédaction de mon message]
Pendant que je rédigeais tout ça, je suis allé lire le message de @Tifen quant à la méthode punk. Je me demande en fin de compte si c’est pas ce qu’il y a de plus sûr pour rattraper l’équerrage. Suite à quoi on peut uniformiser la surface avec le 720007 ou autre.
Vous avez manié ces outils ? Vous avez des retours à faire à leur propos ? Ou des alternatives à me recommander ?
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PS:
- Je suis pas super outillé pour vérifier mon marbre ou le plot du BB, mais les deux révèlent les mêmes défauts sur mon assemblage. On va dire que c’est le signe qu’ils sont justes tous les deux !
- Je viens de mettre une équerre sur mon boîtier de pédalier. En fait le défaut est vraiment infime (~0.1 ou 0.2 mm de chaque côté). Je pense pas pouvoir rattraper ça à la lime.
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@erwan je n’utilise pas le Cyclus, mais le Park-tool, pour fileter/resurfacer le BB. Mais il me semble que c’est le meme principe : la fraise de resurfacage s’appuie sur l’interne du BB, donc la référence n’est pas l’autre face du BB
La méthode est simple pour ne pas enlever trop de matiere (ce n’est qu’un resurfacage) : un coup de feutre sur toute la surface à travailler, et dès que tout le feutre est parti, c’est bon. Normalement on n’enleve que quelques dixiemes au grand max
Je ne comprends pas pourquoi tu as fait BB/DT. La référence de planéité du cadre, c’est plutot le ST, d’où le fait que traditionnellement on fait BB/ST en premier (avec pointage sur le jig, verif/correction sur le marbre, brasage du BB/ST et controle sur le marbre…) -
@christo a dit dans Mon premier :
Je ne comprends pas pourquoi tu as fait BB/DT. La référence de planéité du cadre, c’est plutot le ST, d’où le fait que traditionnellement on fait BB/ST en premier (avec pointage sur le jig, verif/correction sur le marbre, brasage du BB/ST et controle sur le marbre…)
Écoute, je me demandais s’il y avait une raison vraiment déterminante pour préférer mettre le ST avant le DT : je crois que tu viens de me la donner !
Pour ce cadre-ci c’est trop tard. Mais j’en prends bonne note.je n’utilise pas le Cyclus, mais le Park-tool, pour fileter/resurfacer le BB. Mais il me semble que c’est le meme principe : la fraise de resurfacage s’appuie sur l’interne du BB, donc la référence n’est pas l’autre face du BB
Effectivement, il a l’air très bien ce outil. Mais c’est au-dessus de ce que je me sens prêt à dépenser pour le moment.
J’ai repéré un BFS-1 d’occasion. Dans la mesure où je peux emprunter le nécessaire de taraudage de mon pote, ce kit de surfaçage pourrait me suffire. (Ceci dit, en examinant ce Cyclus 720140 de taraudage je constate qu’il demeure un léger jeu quand on emmanche les guides – que n’ont peut-être pas des outils plus haut de gamme.)
Je prends encore un peu le temps d’y réfléchir.La méthode est simple pour ne pas enlever trop de matiere (ce n’est qu’un resurfacage) : un coup de feutre sur toute la surface à travailler, et dès que tout le feutre est parti, c’est bon. Normalement on n’enleve que quelques dixiemes au grand max
Bien noté aussi le coup du feutre.
Merci. -
Alors finalement j’ai opté pour le BTS-1 de chez Parktool, qui fait taraudage et surfaçage à la fois. D’occasion, j’ai pu en trouver un en bel état à moitié prix. Je confirme que le jeu observé dans le Cyclus 720140 ne se retrouve pas dans l’outil Parktool.
J’ai donc re-taraudé et re-surfacé mon BB, ce qui m’a permis de faire un meilleur contrôle d’alignement. J’ai alors chauffé le boîtier comme indiqué par @alexP33. J’ai pas pu ravoir 100% du défaut l’alignement (ma première passe de brasure est sans doute trop chargée), mais c’est beaucoup mieux.
Pour redresser, j’ai veillé à remettre du flux sur mon assemblage. Malgré les échanges de cette conversation, je sais pas trop si c’était utile…Je me suis ensuite attaqué au tube de selle, à la douille, au tube supérieur. Étape par étape. Il y a que pour la douille que j’ai réussi à faire une passe vraiment fine. Je crois que c’est parce que j’ai mieux préchauffé les tubes. (Ça pourrait être ça ?)
(Espérons que ce sera plus solide qu’esthétique.)
Comme je le redoutais, à braser les tubes un par un il a fallu que je passe le dernier un peu en force. (Le tube de selle penchait un peu vers l’avant.) Enfin ça l’a fait.
J’ai enchaîné sur de premiers congés. Ils sont plus réussi que tous les essais que j’ai pu faire auparavant.
Le cadre est à tremper. Opération ponçage sans doute cet après-midi.
Vos commentaires sont les bienvenus.
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@erwan Salut.
Cool, tu t’es trouvé un bon outil !Je ne suis pas sûr d’avoir compris : tu as tiré les premiers cordons avant d’avoir tout pointé ?
Remarques concernant les cordons :
première image, j’aurais envie de repasser pour recharger, et faire disparaître les trous dans les cordons.
sur la seconde image (diagonal / douille, je suppose), je dirais que tu as trop chauffé. la douille est brûlée et le laiton a bouilli, ou un truc du genre. C’est pas grave. Une prochaine fois reste moins longtemps au même endroit, ou baisse ta flamme.
Sur la 4è photo, j’aime bien tes cordons, mais je pinaille un peu, et je rechargerais le bas du cordon diagonal /douille, à 6h, et sans doute de 5 à 8h.
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@Tifen Merci pour les retours.
Purée c’est pas facile de se dépatouiller tout seul dans son atelier !
tu as tiré les premiers cordons avant d’avoir tout pointé ?
Hum… Ça dépend ce qu’on appelle “cordon”. J’ai peut-être pas tout pigé…
Moi je parle de cordon pour le gros congé final. Ça je l’ai fait qu’à la fin.
Par contre j’ai fait des passes fines (ou que j’aurais voulues comme telles) avant d’avoir tout pointé.Récapitulons :
- J’ai d’abord pointé le tube diagonal sur le boîtier de pédalier. Puis je l’ai sorti du jig pour lui faire une première passe fine tout autour. Je l’ai taraudé et fraisé, puis redressé en chauffant.
- Ensuite le tube de selle. Pointé. Première passe “fine”. Redressé.
- Douille : Pointé. Première passe.
- Tube supérieur : Pointé. Première passe.
- C’est seulement après tout ça que j’ai fait des congés : TT/ST, DT/HT, TT/HT. (J’ai pas encore fait de congés sur le BB.)
Il aurait fallu que j’attende d’avoir tout pointé pour faire mes “passes fines” ?
Au début je pensais plutôt m’occuper dans un premier temps du DT (pointage + 1ère passe), et faire ensuite tout le reste du triangle avant d’un coup (tous les pointages, puis toutes les premières passes, puis tous les congés). Mais mon histoire de déco accidentelle en haut du ST m’a incité à revoir mes plans.
première image, j’aurais envie de repasser pour recharger, et faire disparaître les trous dans les cordons.
Oui c’est pas très joli…
Du coup, la première image c’est en fait ce que j’appelle la “première passe”. J’aurais voulu faire ça très fin (juste faire passer le laiton sous le tube), mais ça a pas franchement réussi ! Je retoquerai le trou au moment de faire le congé.sur la seconde image (diagonal / douille, je suppose), je dirais que tu as trop chauffé. la douille est brûlée et le laiton a bouilli, ou un truc du genre. C’est pas grave. Une prochaine fois reste moins longtemps au même endroit, ou baisse ta flamme.
Ok, noté. Il faudrait que j’arrive à souder sans noircir ?
J’ai souvent un peu de mal à faire fondre le métal d’apport. Parfois il forme un goute que je dois ensuite faire fondre. Je me demande si c’est pas comme ça que je me retrouve à surchauffer. Peut-être que si je préchauffais mieux ce serait plus facile ?Sur la 4è photo, j’aime bien tes cordons, mais je pinaille un peu, et je rechargerais le bas du cordon diagonal /douille
Pour avoir un cordon de largeur homogène ? J’avais pas regardé ça comme ça, mais oui, effectivement.
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@erwan a dit dans Mon premier :
Purée c’est pas facile de se dépatouiller tout seul dans son atelier !
Oui, il peut arriver que quelques coups de mou se fassent sentir !
Il aurait fallu que j’attende d’avoir tout pointé pour faire mes “passes fines” ?
C’est ce que j’aurais fait, parce qu’une fois les “passes fines” effectuées, c’est difficile de redresser.
Et par économie de temps et de gaz, je fais le cordon (ou congé) en une seule fois, en veillant à avoir ce “cordon interne”.
Après, faut se détendre, il y a 1000 façon d’arriver à un résultat “honnête”.Au début je pensais plutôt m’occuper dans un premier temps du DT (pointage + 1ère passe), et faire ensuite tout le reste du triangle avant d’un coup (tous les pointages, puis toutes les premières passes, puis tous les congés). Mais mon histoire de déco accidentelle en haut du ST m’a incité à revoir mes plans.
Ok. Je ne comprends pas pourquoi, mais tant pis. Jolie histoire, d’ailleurs cette déco.
première image, j’aurais envie de repasser pour recharger, et faire disparaître les trous dans les cordons.
Oui c’est pas très joli…
Du coup, la première image c’est en fait ce que j’appelle la “première passe”. J’aurais voulu faire ça très fin (juste faire passer le laiton sous le tube), mais ça a pas franchement réussi ! Je retoquerai le trou au moment de faire le congé.Ok, si c’est pas fini, tout va bien !
sur la seconde image (diagonal / douille, je suppose), je dirais que tu as trop chauffé. la douille est brûlée et le laiton a bouilli, ou un truc du genre. C’est pas grave. Une prochaine fois reste moins longtemps au même endroit, ou baisse ta flamme.
Ok, noté. Il faudrait que j’arrive à souder sans noircir ?
J’ai souvent un peu de mal à faire fondre le métal d’apport. Parfois il forme un goute que je dois ensuite faire fondre. Je me demande si c’est pas comme ça que je me retrouve à surchauffer. Peut-être que si je préchauffais mieux ce serait plus facile ?oui, ce que tu décris indique des tubes trop froids. Et pourtant ça a brûlé par endroits, mais peut-être pas au même moment !
En fait, lors de ta première passe, tu cherches à réaliser un cordon interne, brasé. Donc il faut une chauffe un peu plus globale qu’en pur soudobrasage, et c’est la chaleur (aidée du flux) qui donnera au laiton son fluage, sa capacité à se couler dans les interstices.
Sur la 4è photo, j’aime bien tes cordons, mais je pinaille un peu, et je rechargerais le bas du cordon diagonal /douille
Pour avoir un cordon de largeur homogène ? J’avais pas regardé ça comme ça, mais oui, effectivement.
ça tiendrait sans doute, mais je ne sais pas si ton/ta dentiste est d’accord.
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@tifen
Un résultat honnête, voilà bien l’objectif de ce premier engin. On perd pas le cap !Merci pour les tuyaux et pour les encouragements.
