Randonneuse midtail

[aleholi]

@rufus Intéressant !
Quelle longueur de bases imagines tu ?
Car pour qu’il soit suffisamment dynamique en vélo de voyage ET qu’il passe dans les dimensions SNCF, pas sûr que tu puisses énormément rallonger (au pifomètre total hein).

[cosmo]

@rufus pour ton inspiration, le concours de machines 2021 avait pour thème un vtt de voyage.
j’ai travaillé avec cadence cycles et son vélo à des innovations qui pourraient te servir dans ton midtail.

notamment un support d’axe ancré sous le tube supérieur qui permet de transporter le vélo à l’envers, comme un chariot, en dessous des dimensions sncf. (ça oblige à utiliser deux axes de roues en 12 ou 14mm) un axe spécial avait été conçu pour tenir les deux roues ensemble.

et les cycles khelonys sont présent sur le forum (il à une expérience avec les longtail compacts intéressante)

[rufus]

Merci pour vos retours !

Effectivement, les bases seront longues, mais ce ne sera pas un vrai longtail, ce serait inutile. Mais tu soulignes une bonne question : de combien rallonger… Vu que les sacoches seront sur mesure, c’est difficile de fonctionnellement déterminer une longueur idéale.

Ci-dessous une extraction de rattlecad pour la géométrie visée. Ce n’est pas définitif, il faut que je vérifie la chasse, et que toutes les dimensions sont bien passées. Le logiciel est assez farceur de ce côté-là.
Le porte-bagage ne figure pas sur les dessins (rattlecad ne le permets pas), je pense faire des plans dès que le cadre sera fabriqué. Ce sera plus simple, pour mieux visualiser.

Je suis allé voir toutes les références. L’axe pour lier les deux roues, c’est une idée amusante ! Cela pose quelques questions pour la réalisation (butées, emmanchement…). Dans tous les cas, les deux roues seront en TA12. C’est donc réalisable… Je garde l’idée au chaud.

Merci pour l’info pour les cycles khelonys. C’est super propre comme réalisations. J’apprécie beaucoup le coté utilitaire.
Quand je vois la régularité des cintrages sur ses portes bagages, je suis assez impressionné. Je ne sais pas comment il travaille, mais des vidéos que j’ai vu d’autres artisans, c’est un travail très manuel! (cintreuse manuelle et plans papiers). Réussir à faire autant de courbes identiques dans ces conditions, c’est assez fort.

Pour les vidéos évoquées ci-dessus :

[rufus]

J’ai un peu modifié la géo (raccourcissement de l’arrière un peu).
La structure reste la même, par contre, j’ai toujours une distance front-center assez élevée pour un vélo d’endurance (c’est en partie dû au déport important de la fourche). Combiné avec un chasse de vélo de route courte (environ 59 mm) , n’y a t’il pas un risque d’instabilité ?

Merci ! La géo c’est vraiment pas simple.

[dash]

@rufus

j’ai l’expérience d’un longtail ralongé d’un triangle arrière rendu très stable à basse vitesse en inclinant le vélo vers l’arrière.(abaisser boitier de pédalier)

je ne sais pas si c’est à cause du centre de gravité abaissé ou à l’axe du pivot de fourche plus incliné vers l’arrière ou juste le poids de toute la structure qui lui donne plus d’inertie

[alexP33]

@rufus je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que tu fais comme moi au début en prenant le problème a l’envers en partant de reach / stack car c’est les reference des velos commerciaux. Il faut prendre le problème dans l’autre sens et tu verras que l’utilisation du logiciel paraîtra logique.

Il faut placer les roues en prenant en compte le toe overlap notamment si tu envisages des gares boues (je parle d’expérience ). Apres tu décides de la chasse (autour de 60 c’est quand meme pas mal, un poil plus si tu veux vraimentun rail, jusqu’à 75 / 80 sur des gravel) et en fonction de ta fourche ca donne l’angle de direction puis le reach et le stack.

[arnau2d4]

J’ai un peu modifié la géo (raccourcissement de l’arrière un peu).
La structure reste la même, par contre, j’ai toujours une distance front-center assez élevée pour un vélo d’endurance (c’est en partie dû au déport important de la fourche). Combiné avec un chasse de vélo de route courte (environ 59 mm) , n’y a t’il pas un risque d’instabilité ?

Alors ,pour un cadre en 56 de longueur effective du tube supérieur ton " Front Center " n’as rien d’inquiétant !
Pour rappel une “chasse courte” c’est de l’ordre de 35mm ( appliqué sur les randonneuses " a l’ancienne" prévue pour être roulée lourdement chargée)
Rappelle toi que plus tu augmente l’empâtement plus tu seras stable !

pour le coté " farceur" de Rattle Cad je te conseille d’ouvrir le Config Panel ( clique sur File puis Config panel) tu verras quelle sont les valeurs " prioritaire" sur lesquelles jouer pour arriver à tes fins !

[rufus]

Merci à tout le monde !
Normalement au niveau toe overlap je suis bon, assez juste, mais ça passe. J’ai un vélo avec un front to center de 63,5 et des roues bien plus mastoc, et j’ai bien 2-3 cm de marge.

Pour le concevoir, je suis parti d’un vélo qui me sert de randonneuse (un london road de 2015-2016), sur lequel j’ai bien travaillé ma position. J’ai retravaillé le reste avec bikeinsight pour comparer avec des géo “éprouvées”, pour maximiser les chances d’avoir un vélo qui roule à peu près correctement et pas un gros presse papier.
C’est peut-être là où j’ai réadapté en augmentant le stack par exemple.

Mais effectivement il reste de l’aléa : un endurance bien chargé sur l’arrière, je ne sais pas trop ce que cela va donner.

Merci pour les astuces Rattlecad. Cela me sera très utile pour la prise en main. C’est dommage, l’auteur avait commencé à faire une doc, il a laissé le projet en plan.

[Rickb]

Salut, j’ai eu à peu près le même projet que toi cet hiver, mon premier vélo également mais un gravel, je me suis un peu inspiré du salsa blackborrow et du esker hayduke lvs.
Il roule vraiment très bien et il fait à peu près 11kg sans le porte bagage (mais avec moyeu dynamo), le triangle avant est en deda ainsi que les haubans les bases sont en crmo classique 1mm.

Les bases sont en 600mm, très confortable il m’arrive même de faire des descentes vtt assez engagé!

Voiçi le cad que j’ai fait, quelques changements ont été fait lors de la fabrication:
https://cad.onshape.com/documents/840578e8cf30e4d945750d12/w/04f0c8b73d1994ea229a76e6/e/916b7dd9d6f4b92346f913f6?renderMode=0&uiState=664a301e4f777b38bf3dff2e

[rufus]

Le travail a un peu commencé.
Voilà les premières galères:
1 - s’assurer de la perpendicularité des grugeages (boite de pédalier-douille de direction)
2 - mesure exacte de la longueur des tubes et de la zone ou faire attaquer la scie cloche

Je fais les grugeages avec une grugeuse à tube. Elle dispose de pleins d’arrêtes usinées permettant de positionner une équerre rectifiée ou un rapporteur pour les mesures et le positionnement de la broche. Malgré cela j’ai l’impression qu’il peut y avoir une petite déviation dans l’angle. Un ajustage reste nécessaire.
J’ai imprimé des blocs pour tenir les tubes (mesure, coupe ou ajustage). Quel confort !

Le gabarit est aussi assez simple à régler et dispose de surfaces pour y loger un rapporteur.
!

[rufus]

J’aurais une question d’ordre général: dans la phase de coupe et d’ajustage, quelle est votre marge d’erreur acceptable ? Quelle est votre tolérance de fabrication?
Là j’ai réglé mon gabarit avec une erreur de moins de 0.4mm, je règle mes angles avec un rapporteur assez précis au 1/8ème de degré près et pourtant j’ai une erreur assez significative dans la longueur (2 mm environ, mesure difficile à prendre).

[Rickb]

@rufus
2mm ça commence à faire pas mal, perso je prefere prendre un peu de marger et passer 30 minutes à limer que d’être trop court

Voici quelques photos de mon midtail que j’ai fait cet hiver (premier vélo aussi)

J’ai beaucoup utilisé un inclinomètre digital, ça m’as sauvé la vie.

[arnau2d4]

@rufus a dit dans Randonneuse midtail :

J’aurais une question d’ordre général: dans la phase de coupe et d’ajustage, quelle est votre marge d’erreur acceptable ? Quelle est votre tolérance de fabrication?

essaye de viser entre 1/10 et 5/10 de tolérance !

Là j’ai réglé mon gabarit avec une erreur de moins de 0.4mm, je règle mes angles avec un rapporteur assez précis au 1/8ème de degré près et pourtant j’ai une erreur assez significative dans la longueur (2 mm environ, mesure difficile à prendre).

alors, plusieurs point à prendre en compte avec ton matériel de fabrication actuel :
_ as tu rectifié le " siège " des tes scie cloches ?
sortie d’usine , elle ne sont jamais parfaitement d’équerre et ne tournes que rarement de manière parfaitement concentrique;
_ les grugeuses à tube du commerce ne sont pas vraiment des monstre de rigidité , donc la flexion de tout ça peut aussi amener des " variable" lors de la phase de grugeage!

dans tout les cas , il vaut mieux que tu te laisse 4 ou 5 mm de trop lors de ton grugeage machine et que tu rattrape tes ajustage a la lime !

[rufus]

Merci !
Noté je vais faire ça.
Non, ça se fait au tour les scies cloches ?
pour mes grugeages, je laisse déjà 3-4mm.

[rufus]

@rickb
Depuis le téléphone, j’ai raté ton message. Très belle réalisation !
C’est en effet extrêmement proche de ce que je souhaite faire (je n’avais jamais vu de tel montage).
Le renfort cintré entre les bases et les haubans, penses-tu que c’est indispensable, ou il est là “au cas où” ?

[Rickb]

@rufus
Plutôt au cas ou, les hauban étant long et pas très épais (0.7mm au niveau de l’axe de roue je crois). Je te conseille d’en mettre un côté frein au moins

[rufus]

Bon, le projet avance. La géo a un peu évolué pour s’adapter aux pattes axe traversant.
Pour faciliter la fabrication du porte-bagage, il va falloir passer l’étrier dans les bases, et pas au-dessus.

Le cintrage des haubans va être nécessaire, mais pour limiter le cintrage des haubans, au vu du test de positionnement d’un étrier PM, pour faciliter le travail les bases seront aussi cintrées. C’est un peu du hors piste, rattlecad ne permet pas de cintrer des bases (ou alors j’ai pas réussi).

Pour ceux qui ont déjà tenté l’aventure, cintrer du tube 25cd4, c’est compliqué. J’ai tenté avec une cintreuse à enroulement de plomberie, cela ne passe pas.

L’étape suivante a donc été de fabriquer une cintreuse hydraulique.
Note : l’utilisation d’une contreforme de cintreuse à enroulement n’est pas une bonne idée. Le rayon de courbure est trop important. Il faut trouver une autre contreforme.

Ensuite positionnement des pattes dans le gabarit bases, grugeage au nez et à la lime puis soudure.

Prochaine étape, grugeage puis pointage des bases sur le triangle avant, puis fabrication des haubans.

[alexP33]

@rufus, par curiosité, tu monteras quel groupe ? (je m’attendrais à du flat mount pour ce type de velo).

Sinon pour du PM, pourquoi encombrer l’arrière du cadre avec une fixation IS et pas directement mettre des plots pour le PM ?

[rufus]

@alexp33

Pour le groupe, c’est de la récup. Un mélange de leviers campa avec des dérailleurs shim (pour un fonctionnement visé en 11v, avec un convertisseur de ratio maison), des BB5 road pour les freins. Comme c’est mon premier cadre, il y a un aspect budget assez important.

J’ai beaucoup hésité avec des pattes allotec intégrant directement la fixation flatmount. Ça aurait été raccord avec la fourche et plus évolutif.
J’ai pas soudé de plots PM pour ne pas avoir à fabriquer un gabarit, j’en ai déjà un pour de l’IS. D’autant plus que j’ai de quoi surfacer de l’IS mais pas du post-mount.

[rufus]

Bon, le vélo a pris du retard, mais comme certains disent, les calendriers n’évoluent que dans un sens.

Voilà donc quelques photos de l’évolution.

Fabrication de la patte de frein

Le choix de l’angle des haubans, de la hauteur de courbe a été très expérimental. Comme rattlecad ne prenait pas en compte la courbure des bases, difficile de faire autrement pour être sûr de loger l’étrier. Et ce d’autant plus que l’angle de cintrage ne peut pas être anticipé précisément avec la cintreuse utilisée.

L’objectif était de rapprocher le coude cintré le plus des pattes pour maximiser la solidité.

Pointage des haubans. Pour le prochain cadre je fabriquerai un outil pour garantir un positionnement précis.

Pour donner cela une fois pointé

Fabrication du porte bagage :
cintrage de la plateforme

Pointage de la plateforme

Les deux côtés ont été mesurés pour avoir exactement la même longueur après la partie cintrée. Pour garantir le même angle, j’ai utilisé une équerre (technologie 4.0 brevetée) pour effleurer le haut de chaque montant.

Le positionnement du porte-bagage était très artisanal aussi. j’aimerais bien fabriquer un peu d’outillage pour simplifier la méthode.
Ce n’est pas la première position envisagée pour le porte-bagage.

• J’avais prévu de cintrer vers l’arrière les montants pour les ramener vers les pattes, et non pas avoir des tubes droits. Mais impossible de réussir à avoir deux cintrages symétriques. Bref, simplification du design.
• Le porte-bagage était censé se reprendre au-dessus des haubans, directement sur le tube de selle. Mais après positionnement, il s’est avéré beaucoup trop haut, il aurait été 6-8cm au-dessus de la roue, c’était ridicule.

Un petit morceau de plan pour le cintrage du support de sacoche.

./bend.sh

Positionnement pour pointage

Avec les deux en place

Et avec les premières brasures :

C’est un peu mes premières brasures, j’ai pas eu souvent l’occasion de tenir la torche. J’ai tenté de bien brosser le flux, mais visiblement, il était mieux accroché que ce que je pensais !

Donc au final le porte bagage a un peu été fait sans plans, car c’était un peu compliqué d’anticiper ce qui pourrait être fait au niveau cintrage. Dans le pire des cas, ce ne sera pas un échec, cela risque juste de ne pas marcher.

Prochaine étape : finir les brasures du porte-bagage, poser les œillets et les butées de gaines, les bagues de renfort pour la direction et peut-être un support de béquille (central ou latéral, je ne sais pas encore).