Simili Moulton ...

christo

@cosmo oui, les étaux, c’est un peu lourd à collectionner …

j’ai un drop “positif” de 22mm (c’est ce que tu appelles un rise je suppose), pour avoir une hauteur de boitier de 265mm, avec un pédalier de 175 (classique pour la route). Ma position (fesses/pieds/mains) est bien réfléchie, mais les autres valeurs sont complétement établies au pif, vu que je ne connais absolument pas ce type de géométrie. C’est vrai qu’en y pensant bien, la position du centre de gravité par rapport à l’axe des roues doit être un véritable paramètre influant sur le comportement. On verra bien …

cosmo

@christo n’empêche, c’est de beaux outils… quand on voit un peugeot 200mm vendu à leroy merlin…
oui, c’est exact bb rise c’est quand l’axe du bdp est plus haut que l’axe de roue. typiquement plus y’a de drop, plus le vélo est stable. (si j’ai bien appris mon sujet, c’est un des plus impactants)
mon CX en 28" est en bb neutre ou presque et c’est un drôle de truc à conduire.

yo

@christo Salut, j’ai quelques petites questions de novice:

pourquoi tu veux une flamme oxydante pour ton “petit filet pénétrant”? Ce filet tu le fais avec la même baguette, pas un alliage plus fluide?
pour redresser, tu le fais juste en force? ça bouge après pointage+filet pénétrant, pas besoin de chauffer la brasure?
si j’ai bien calculé, tu pointes, puis filet pénétrant puis gros filet et enfin gros cordon. Ou seulement pointage, filet pénétrant et gros cordon?
c’est quoi ton histoire de détermination de la déflexion max du tube, avant les grugeages si j’ai bien capté?
Merci

christo

@yo Bonjour Yo
Comme il s’agit de soudo brasage laiton, j’utilise une flamme avec pas mal d’oxygene (flamme oxydante). pour le pointage et le petit filet, comme je veux rester sur une petite portion et que je veux travailler le plus vite possible, j’ai une petite flamme, et je trouve plus facile de travailler vite avec une flamme bien riche en oxygene.
Le pointage et le petit filet sont faits avec le même alliage que le gros filet, c’est juste que j’utilise une baguette plus fine
Le redressage à froid, c’est juste en force. Mais il ne s’agit de rattraper des petits écarts, pas des degrés. Dans le cas décrit ici, les tubes sont assez costauds, on peut tire un peu dessus. Je ne ferais pas la même chose avec du SL ou du Life. C’est pourquoi je fais toujours très attention lors des séquences de brasage à partir d’une bonne base après pointage (toujours très facile à redresser) et à anticiper sur les déformations : par exemple si au pointage les tubes sont partis dans une direction donnée (déformation facile à rattraper à froid car juste pointée) alors j’attaquerai le brasage final du coté opposé

Oui, tu as bien compris : pointage sur le marbre (ou le jig), controle/redressage, puis filet pénétrant hors jig, controle/redressage, puis enfin gros filet hors jig, et controle/redressage
A chaque étape le redressage doit etre de moins en moins important car les tubes sont de plus en plus liés

Une autre option, c’est de faire des pointages un peu longs à la premiere étape et de passer au gros cordon immédiatement. C’est mieux car on évite une passe mais il faut bien etre homogene dans la chauffe et travailler assez vite

christo

@yo a dit dans Simili Moulton ... :

c’est quoi ton histoire de détermination de la déflexion max du tube, avant les grugeages si j’ai bien capté?

les tubes ne sont jamais droit (et jamais parfaitement cylindriques). Par exemple, le tube ici a une déflexion de 0.45mm environ, que je mesure en mettant le tube entre 2 blocs aux extrémités, et en faisant tourner le tube sur son axe. Le comparateur permet alors de mesurer la fleche.

Donc en déterminant où est la flèche, on détermine le plan dans lequel il y a le plus de courbure. Pour ne pas trop mettre de distorsion dans le cadre, on place le tube dans le plan du cadre. Par exemple, si tu utilises un tube de selle (ST) courbé, tu le mets évidement dans le plan du cadre. Et ben tu fais pareil pour tous les tubes.

En ce qui concerne le tube de direction (HT), outre le fait qu’il n’est pas droit, il n’est pas cylindrique non plus. Et en plus il est court. Cependant, pour avoir un vélo droit, il faut que le ST et le HT soient bien dans le même plan. Pour déterminer si le HT est bien dans le plan du marbre, je l’alese comme si j’allais lui mettre un jeu de direction, et je mets une pige prise dans 2 cones. Ca permet donc de mesurer le véritable axe du HT (alésé entre 2 cones) et sur une distance suffisamment longue pour que la distorsion dans le plan soit bien mesurable

alexP33

@christo a dit dans Simili Moulton ... :

Pour déterminer si le HT est bien dans le plan du marbre, je l’alese comme si j’allais lui mettre un jeu de direction, et je mets une pige prise dans 2 cones. Ca permet donc de mesurer le véritable axe du HT (alésé entre 2 cones) et sur une distance suffisamment longue pour que la distorsion dans le plan soit bien mesurable

Salut @christo, je me pose une question sur tout nos contrôles (tu pourrais me la retourner ) : est-ce que tu as déjà pris le temps de faire plusieurs démontages / remontages pour estimer quelle est la dispersion liée au principe de mesure ?

A titre personnel je reste assez dubitatif sur mes contrôles uniquement basés sur un bridage au BDP.

yo

@christo Ok, c’est ça que mesure ton appareil à cadran. Du coup tu détermines ça avant de faire tes grugeages pour choisir le bon axe.
Pour ton HT, ta pige est elle “parfaitement” droite et fixée au HT dans l’axe.
Je pige!
Avec des tubes fins type life ou encore moins, tu peux redresser en force avec juste 2 points de brasure, ou bien faut refondre la brasure et tout reprendre? Le risque c’est la casse du tube?
Merci

christo

@alexp33 Salut, ça va , Alex ?
Non, pas fait d’étude R&R ni déterminé la moyenne et 3 fois l’écart type
Tu as parfaitement raison, je suis sûr que en refaisant les mesures je verrai de la dispersion. Mais en réalité je ne mesure rien, je palpe . Par exemple le BB/ST est juste serré sur le post (ce qui en soit est une variable) et je viens frôler le bout d’un trusquin vers le BB. La première mesure est donc le zouiiiiiinnng que fait le curseur sur le tube. Ensuite je déplace mon trusquin à l’autre bout du tube et si j’ai le même zouiiiinggg alors je suis content. Sinon je pousse un peu ou je tire un peu en visant le zouinnng adéquat ……
Ça m’arrive en effet de devoir refaire les mesures mais je pense que mon intervalle de tolérance est assez élevé pour assurer la repetabilité

Et pour la pige, c’est un peu pareil : je regarde de temps en temps sur le marbre qu’elle soit bien rectiligne, mais même avec une flèche je compare chaque extrémité par rapport au marbre, en prenant soin de centrer la pige. Donc l’imprécision ne doit pas être terrible.

Pour la planéité mon objectif c’est 1mm max à 1m. Je pense que c’est aussi compatible avec mes IT. Et de toute façon c’est mieux que l’immense majorité des cadres de série

alexP33

@christo a dit dans Simili Moulton ... :

@alexp33 Salut, ça va , Alex ?

Ca va merci et toi ? On se doit une bière je crois

Et de toute façon c’est mieux que l’immense majorité des cadres de série

Il parait, j’y croyais pas vraiment jusqu’à ce que je suive un gars sur un cadre carbone de marque : j’ai bien vu ses deux pneus bien qu’on était en ligne droite

christo

CA avance un peu pour le triangle avant, avec le brasage des pseudo DT, en tube de 14mm :

coté boitier, brut de brasage :

et idem coté tube de direction :

Un petit plouf dans l’eau chaude, et hop ca commence à avoir l’air d’un cadre :

J’ai brasé sur les cotés du tube de direction car je vais faire un passeg interne des cables de transmission. Pour ca j’utilise du tube laiton de 4mm, et je tourne des petites pièces pour l’entrée du cable coté HT :

la section au niveau du tube laiton est réduite de manière à ne pas devoir mettre trop de chaleur pour éviter de cramer ce tube. la petite gorge est destinée à favoriser l’écoulement de la brasure argent quand je braserai le tout

Je dois soigner l’allure que ca aura à la fin, le choix de tubes de 14mm est un peu lourdaud, faudra affiner un peu comme ca (petite maquette sur des chutes, pour voir)

Et classiquement, le tube laiton sortira près du boitier :

C’est tout pour le moment, parce qu’il faut quand même aller rouler un peu :
faut rouler.jpg

et en plus j’ai un nouvel apprenti à l’atelier qui demande un peu de formation:

alexP33

@christo , je n’arrive pas à voir, il y a quel gap entre les DTs en 14 et le “principal” ?

(PS : j’espère qu’un jour j’arriverai à sortir des cadres aussi propres après soudure)

Edit ; j’ai oublié, quand on en avait parlé, j’avais compris que tu ferais passer les câbles en interne mais je ne pensais pas que tu utiliserais de tube supplémentaire pour faire courir les gaines. Sauf erreur de ma part tes tubes sont droits (au moins de profil), pourquoi ne pas simplement mettre une butée de gaine aux extrémités ?

christo

@alexp33 Salut Alex
(31.7-25.4)/2 = 3.15mm de gap. Je ne sais pas encore comment je vais rigidifier tout ca, est ce que je lie ces tubes au TT, est ce que je lie les DT aux haubans, etc… ? Je vais déjà monter les bases et les haubans (de la patte au HT) et on verra comment je mets les pontets. Pour sur, il y aura un pontet de rigidification sur les haubans pour le freinage, et très certainement un pontet liant ces haubans au ST. Le reste je ne sais pas encore. Si c’était à refaire je n’aurai pas mis du 14mm mais des tubes de 10mm en structure plus compliquée

Ce qui m’occupe un peu l’esprit, c’est le montage des tasseaux de freins car je vais utiliser des mafac criterium sur des jantes qui font 40mm de large, donc la position des tasseaux va être un petit micmac. Et de même, je vais certainement mettre des shifters au niveau de la potence ou juste en dessous, ca va être aussi folklorique.

Pour le passage des cables : ce sera une butée de gaine devant (enfin, un filetage pour une butée à vis) et un trou derrière vers le BB. J’ai mis un tube laiton pour 2 raisons (qui ne sont peut etre pas de bonnes raisons, mais bon) : d’abord pour faciliter le passage du cable (pas besoin de rechercher le trou) et ensuite pour empecher des infiltrations à l’intérieur du tube acier

Pour la brasure propre, c’est juste une question de pratique et de contrôle de la chaleur, il faut faire plein d’essais sur des chutes pour chopper le coup. Et je suis loin de faire hyper propre, un de ces 4 j’irai bien me faire coacher à Madrid chez Escuela Técnica de la Bicicleta (ETB). Je ne sais plus qui avait mis en ligne les tuto de Paul Brodie, mais c’est vrai que ce qu’il décrit pour la soudo brasure, c’est un super tuto à prendre au pied de la lettre

alexP33

@christo a dit dans Simili Moulton ... :

Pour le passage des cables : ce sera une butée de gaine devant (enfin, un filetage pour une butée à vis) et un trou derrière vers le BB. J’ai mis un tube laiton pour 2 raisons (qui ne sont peut etre pas de bonnes raisons, mais bon) : d’abord pour faciliter le passage du cable (pas besoin de rechercher le trou) et ensuite pour empecher des infiltrations à l’intérieur du tube acier

Ok, c’est clair. Je viens aussi de comprendre qu’on parle des câbles dans les DT pas dans les haubans qui vont jusqu’au HT (je focalisais sur le dérailleur arrière et le frein pour lesquels cela me semblait plus direct).

christo

Bon, comme je suis célibataire ces temps ci, j’ai avancé un peu :

Brasage argent des pattes inox sur les bases.

Et brasage des bases sur le cadre (quasiment aucune distorsion après brasage, j’étais étonné)

J’avais auparavant terminé le passage interne des cables de dérailleur, et j’ai brasé des tubes laitons sous le boitier pour guider les cables

Maintenant, il va falloir s’occuper des pseudo haubans et de tous les pontets pour rigidifier un peu tout ca:

Encore plein de boulot, quoi. Un cadre aussi bizarre ca prends beaucoup de temps. D’autant plus qu’il y a 2 rigolos qui viennent me mordiller les mollets pour aller les promener au Colombier :

alexP33

Je suis toujours fasciné par la propreté de ton boulot @christo ! Je me demande notamment comment t’arrives à enlever le flux aussi " facilement".

Sinon j’avais mal compris, je pensais que tu ferais passer le câble de derailleur arrière par le hauban droit.

christo

@alexp33 pour enlever le flux, c’est simple : grande bassine avec de l’eau chaude (un conseil : évitez la baignoire si vous ne voulez pas prendre une grosse enguelade) et aller promener les chiens pendant 1 heure ou 2. C’est l’eau qui enlève le flux, pas la lime ou la toile

alexP33

@christo j’ai tenté tant que c’était encore possible sur le cargo mais il me restait des zones vitrifiées. Je dois mettre trop de flux ou encore trop chauffer.

J’ai encore des petites pièces à sortir pour le cargo je vais retenter ma chance.

christo

@alexp33 le flux pour le bronze (ou le laiton, je ne sais jamais comment le qualifier, ce truc) est bien plus difficile à faire fondre que le flux brasure argent. Je pense que c’est parce qu’il est chauffé à plus haute température que pour l’argent.

il faut juste le laisser plus longtemps dans la flotte (3 ou 4 heures au moins, surtout si tu trempes dans l’eau froide)

Pour le cargo, tu le mets au bout d’une corde et plouf dans le Rhone

Erwan

@christo a dit dans Simili Moulton ... :

Pour le cargo, tu le mets au bout d’une corde et plouf dans le Rhone

Tu fais un bon nœud, hein !

Francis_CAGIBI

@alexP33 On digresse un peu par rapport au super sujet du Moulton de Christo mais je peux te faire part de ma maigre expérience : pour moi c’est assez lié au type de flux utilisé. Pour la draisienne j’ai utilisé du bronze SIF 101 avec du flux en pâte Cycle Design et c’est très facile à nettoyer, en gros un rinçage avec de l’eau même pas forcément chaude et c’est bon. De mémoire, quand j’ai fait mes précédents vélos en stage, directement avec un gas fluxer (je ne sais pas quel produit il y a dedans) il fallait laisser dans l’eau longtemps pour en venir à bout car le flux avait vitrifié.
Pour du petit bricolage, j’ai aussi utilisé des baguettes enrobées ‘no-name’ et là c’est terrible, même le trempage n’en est pas venu à bout, mais j’avais chauffé beaucoup car c’était des épaisseurs assez importantes.

Une règle que m’avait donné François d’Edelbike pour le flux bronze, c’est d’en mettre le moins possible. Pour le flux argent par contre on peut tartiner allégrement.